Кроули объявил наступление Эона Гора. По этому поводу есть два возражения. Собственно египетская мифология относит начало правления Гора в прошлое. То есть в прошлое уже относительно исторического периода существования Египта. Как же он может начатся? Кроули явно не имеет ввиду Гора Бехдетского. И если уж нужно менять эон, то, исходя из мифологии египта, разумно предположить, что это скорее будет эон Сета или Анубиса(тоже сын Осириса), чем эон Гора#2. Согласно традиционным арийским представлениям (юги, золотой, серебрянный, медный, железный века греков) мир движится к упадку. Это мнение общее для всех, от Эдды до Вед. Эон Гора - период духовного расцвета. Опять, если уж говорить по египетски , либо мы говорим о эоне Сета или Анубиса, или отказываемся от традиционных представлений. Или я что-то не так понял?
Отправлено: 16.04.09 16:55. Заголовок: Не совсем так, на мо..
Не совсем так, на мой взгляд. Согласно Кроули, Эон Гора сменяет Эон Осириса, эпоху умирающего Бога (которому предшествовал Эон Исиды, эон Великой Матери). Эон Гора он описывает как эон "Коронованного и Побеждающего Ребенка". В данном случае он исходит из мифологии Телемы, а не из мифологии Египта. Так, Гор в данном случае соответствует Ра-Гор-Хуиту Телемы, активной ипостаси Херу-Ра-Ха. Кроме того, примерно такой же смысл имела смена эонов в ритуалах Золотой Зари, проводившихся в дни равноденствия (в том числе поэтому настоящее время в Телеме считается временем Бури Равноденствий: "Отменены все ритуалы, все испытания, все слова и знамения. Ра-Гор-Хуит занял место своё на Востоке в Равноденствие Богов" Liber AL, I:49). Что касается второго возражения, то это, конечно, сложный и объемный вопрос. Однако в том и отличие, что космология Телемы не имеет такого ярко выраженного эсхатологического оттенка, какой есть у так называемых традиционных доктрин. Можно сказать, что время в Телеме течет в другом направлении. С другой стороны, я не знаю, до какой степени можно отождествить Эоны со, скажем, индийскими югами. В целом можно сказать, что мы движемся не ко всеобщему хаосу, разложению, духовному упадку, контртрадиции, гогам и магогам, а по оси эволюции. Хотя Эон Гора, безусловно, будет противоречивым, бурным, яростным и сложным, что полностью соответствует натуре Ребенка.
Отправлено: 16.04.09 17:10. Заголовок: Sedric пишет: Не со..
Sedric пишет:
цитата:
Не совсем так, на мой взгляд. Согласно Кроули, Эон Гора сменяет Эон Осириса, эпоху умирающего Бога (которому предшествовал Эон Исиды, эон Великой Матери). Эон Гора он описывает как эон "Коронованного и Побеждающего Ребенка". В данном случае он исходит из мифологии Телемы, а не из мифологии Египта. Так, Гор в данном случае соответствует Ра-Гор-Хуиту Телемы, активной ипостаси Херу-Ра-Ха.
То, что мифология телемы и мифология египта разные вещи по факту следует из их сравнения. Но разве в телемитской мифологии не присутствует древнеегипетская погребальная стелла и Кроули, как реинкорнация египетского жреца? Делал ли сам Кроули заявления, что совпадение имен в телемитской и египетской мифологии просто случайно? Или мы тут имеем что-то вроде йоги потомков Каина в Индии у Леви? Sedric пишет:
цитата:
Телемы не имеет такого ярко выраженного эсхатологического оттенка, какой есть у так называемых традиционных доктрин. Можно сказать, что время в Телеме течет в другом направлении.
То есть, по вашему мнению, традиция и телема взаимно противоречащие учения?
Кроули действительно весьма вольно обращался с терминологией, вкладывая в заимствованные термины собственный смысл.
Можно слышать, что Кроули подвел современный ему уровень развития Египтология(как Леви подвела современная ему индология). Но, имхо, египтология времен жизни Кроули весьма развитая область науки.В эрудиции и интеллекте Кроули сомневаться не приходиться. Личность, безусловно, яркая и одаренная. Он настоящий мастер во многом. В том числе и в провокации и мистификации. Может здесь разгадка эона Гора в том виде, как он описан в телеме?
Отправлено: 16.04.09 17:32. Заголовок: Думаю, имели место м..
Думаю, имели место многие факторы. Прежде всего, эклектичность самой "Западной Традиции". Да простят меня телемиты, но вряд ли можно в строгом смысле именовать "Традицией" "пёструю смесь" из Каббалы, реконструированной Енохианы, средневековой демонологии и техник работы с Таттвами, заимствованной через "теософов" Блаватской у "Арья Самадж". Что касаается Египта, то это ещё раз подтверждает существование моды в "оккультизме" - в конце 19 - начале 20 века по Европе разгуливали самозванные "Египетские Иерофанты", чуть позже - доморощенные "Йоги" вроде последователей Рёрихов, потом "Тибетские Ламы", "Мастера Дзэн", "Бокоры Вуду" и т.д. То же самое можно увидеть и в мире боевых искусств - в моде последовательно были Дзюдо, Каратэ, Ушу, Ниндзюцу...
Отправлено: 16.04.09 17:43. Заголовок: 626 пишет: То, что ..
626 пишет:
цитата:
То, что мифология телемы и мифология египта разные вещи по факту следует из их сравнения. Но разве в телемитской мифологии не присутствует древнеегипетская погребальная стелла и Кроули, как реинкорнация египетского жреца? Делал ли сам Кроули заявления, что совпадение имен в телемитской и египетской мифологии просто случайно?
Действительно, в Телеме почитается Стела Откровения, а также жрец Анкх-аф-на-Хонсу. Но нельзя сказать, что Телема есть продолжение или возрождение египетской традиции, и уж конечно нельзя сказать, что Телема и египетская мифология никак не связаны. Телема обращается к мистериальным корням многих традиций, и эти корни лежат в Египте. Телема явлена через образы египетской мифологии, многое в ней основано на египетской мифологии, но отождествлять или полностью разводить их в стороны никак нельзя.
626 пишет:
цитата:
То есть, по вашему мнению, традиция и телема взаимно противоречащие учения?
Нет, не так. Что такое традиция? На мой взгляд, это слишком общий термин, который позволяет сказать слишком много. Нет такого учения, как традиция. Да, пожалуй, временные циклы телемы не совпадают с временными циклами других традиций (которые, в свою очередь, не совпадают уже между собой). Можно ли на основании этого полностью вычеркнуть телему из списка "традиций"? Безусловно, нет. Она такая же традиция, как и все остальные традиции, в нестройном хоре противоречащие друг другу. Но эти ли, слишком материальные различия существенны, когда мы говорим о единстве традиций?
Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: Sedric пишет: Но не..
Sedric пишет:
цитата:
Но нельзя сказать, что Телема есть продолжение или возрождение египетской традиции, и уж конечно нельзя сказать, что Телема и египетская мифология никак не связаны. Телема обращается к мистериальным корням многих традиций, и эти корни лежат в Египте. Телема явлена через образы египетской мифологии, многое в ней основано на египетской мифологии, но отождествлять или полностью разводить их в стороны никак нельзя.
Если я правильно понял, имеется в виду то, что в художественном творчестве именуется "по мотивам" (наппример фильм, снятый "по мотивам" романа). Позволю себе заметить, что подобный подход открывает слишком широкий простор для фантазий.
Sedric пишет:
цитата:
Что такое традиция? На мой взгляд, это слишком общий термин, который позволяет сказать слишком много. Нет такого учения, как традиция.
Традиционалисты считают, что все ныне существующие ФОРМЫ Традиции являются вторичными проявлениями Первоначальной (Примордиальной) Традиции. В любом случае, подлинная Традиция характеризуется ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬНОСТЬЮ, т.е. проявляется на всех уровнях Бытия. При этом различные Традиции в своей ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ сути НЕ противоречат друг другу. Хороший пример совпадений Традиций Ислама и Индуизма (во ВНЕШНЕМ мире являющимися ВРАГАМИ) приводит Фрэдди Боллаг в книге "Имя Аллаха и число 66".
Если я правильно понял, имеется в виду то, что в художественном творчестве именуется "по мотивам" (наппример фильм, снятый "по мотивам" романа). Позволю себе заметить, что подобный подход открывает слишком широкий простор для фантазий.
Думаю, ровно в той же степени, в какой творчеством по мотивам можно считать появление ислама. Никакая традиция не заслужила того, чтобы ее рассматривали с чисто технической стороны - потому что так и христианство покажется грубой поделкой, рассчитанной на детей и идиотов.
persidskij_kot пишет:
цитата:
Традиционалисты считают, что все ныне существующие ФОРМЫ Традиции являются вторичными проявлениями Первоначальной (Примордиальной) Традиции. В любом случае, подлинная Традиция характеризуется ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬНОСТЬЮ, т.е. проявляется на всех уровнях Бытия. При этом различные Традиции в своей ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ сути НЕ противоречат друг другу.
Лично я последнее время сильно отошел от этой идеи. С легкой руки Генона в свет было запущено представление о Традиции. Но на мой взгляд, в идее о Примордиальной Традиции нет никакой пользы. Доказать ее существование невозможно (в том числе и чисто логически невозможно), нужна она только для объяснения того, что наиболее глубокие, эзотерические измерения разных традиций часто очень похожи. Не понимаю, для чего тут поднимать из воды мертвые материки, если можно просто признать, что по-настоящему глубокий религиозный опыт приводит людей в одинаковым выводам, несмотря на разницу стартовых условий. Если уж Генон смог (совершенно шулерскими махинациями) примирить манифестационизм и креационизм, то проблема Эонов вообще кажется смешной На самом деле единство представлений о временных циклах в разных традициях мнимо. Христианские циклы очевидно короче индуистских. Буддийские кальпы явно не совпадают со, скажем, представлениями манихеев. Почему? Вероятно, потому что в данном случае, как и во многих других, идеи не стоит понимать буквально. Временные циклы служат для выражения идеи - какой? Ответ находится в самой традиции. Грубо традиционалистский подход обесценивает традиции.
Отправлено: 17.04.09 14:30. Заголовок: я могу сказать что Г..
я могу сказать что Генон, при всем моем уважении, был далеко не первым, кто упомянул о некоей "традиции".
"Глас вопиющего в пустыне" Предмет обсуждения. Поскольку единственно достоверным методом познания является опыт, то способность приобретать опыт является абсолютно необходимым условием для накопления знаний. Именно эту способность я и хочу обсудить.
Аргумент первый, заключающийся в том, что Человек в лучших своих проявлениях является Поэтическим Гением, и своей телесной формой, или внешним обликом, каждый из нас обязан именно Поэтическому Гению, которым он наделен. Точно так же любой предмет или объект нашего мира имеет тот внешний вид, какой придает ему его гений,— тот гений, который древние называли то Ангелом, то Духом, то Демоном.
Аргумент второй. Поскольку все люди — при всем их бесконечном многообразии — подобны друг другу своим внешним обликом, точно так же они подобны друг другу и своим Поэтическим Гением.
Аргумент третий. Ни один человек не способен думать, писать или говорить абсолютно искренне, как бы ни стремился он быть правдивым. А потому источником всех без исключения направлений философии является опять-таки Поэтический Гений, но приспособившийся к слабостям каждого индивидуума.
Аргумент четвертый. Подобно тому, как, путешествуя по уже открытым землям, никогда не узнаешь новых земель, точно так же, пользуясь одними лишь известными знаниями, никогда не приобретешь новых. Этим и объясняется необходимость существования универсального Поэтического Гения.
Аргумент пятый. Отличия в религиях разных народов мира проистекают из различного представления о Поэтическом Гении, под которым тем не менее во всех странах подразумевается Пророческий Дар.
Аргумент шестой. И Иудаистская, и Христианская Библии имеют своим первоисточником Поэтический Гений, что необходимо следует из ограниченной природы физических ощущений человека.
Аргумент седьмой. Все люди в сущности одинаковы (несмотря на все свое бесконечное разнообразие), поэтому и все религии одинаковы, а раз они одинаковы, то, значит, имеют один источник. И источником этим является Человек — Человек в лучших своих проявлениях, то есть Поэтический Гений.
nameless_child Отличные строки Блейка! Просто отличные. Жаль, что я не знал их раньше. Что касается Генона, он, безусловно, был не первым, кто упомянул о "традиции", просто именно он породил тот традиционалистский дискурс, который сейчас существует. Причем в большей степени невольно породил. Но, возвращаясь к строкам Блейка, в полном соответствии с ними и была записана Книга Закона - под диктовку Айвасса, посланника Хор-Па-Крата, Святого Ангела-Хранителя, Даймона Кроули.
Отправлено: 17.04.09 18:02. Заголовок: Позволю себе высказ..
Позволю себе высказать следующие соображения. Sedric пишет:
цитата:
христианство покажется грубой поделкой, рассчитанной на детей и идиотов.
Ну, если не те быть таким категоричным и учесть, что люди могнут иметь самый разный уровень интеллектуального и духрвного развития, оставаясь полезными на своем месте и то, что даже очень развитые люди, превосходящие многих и многих и по волевым и по интеллектуальным качествам, часто сориентирваны на воплне мирские вещи, то можно с этим согласится. Особенно если заменить слово "подделка", на слово "поделка". Религия вещь весьма ценная, задача которой создать для общества символический универсум, этическую и ценностную среду для нормального функционирования. Разве военная оптика или, напимер, очки это грубая подделка телескопа. Конечно, люди мистерии, эзотерики, если можно так выразиться, часто и священники религии. Это происходит, имхо, не только от того, что они все-таки единственные специалисты, способные создавать и поддерживать функционирование этого института так, чтобы он не вырождаясь, стабильно функционировал (чтобы работать с объектом, нужно обладать некоторой отчужденностью от него, а речь идет о таких структурах как общественные ценности и нормы, и дегенеративная отчужденность, патологии социализации и культурации тут явно не подходят, нужда отчужденность другого вида), но и потому, что работа, делание - это действительно тяжелая работа, ровно как и поддержание эзотерической традиции - обучение учеников, переписывание книг, написание своих книг и комментариев и тд. Но эзотерики люди, и им нужно получить часть пирога общественного продукта, как бы приземленно это не выглядело. Религия - это то, что они могут предложить для обмена, потому что то, чем они занимаются как эзотерики общество оплачивать откажется, за неспособностью элементарно понять проблем. Этот продукт эзатерикам приходиться раздавать даром. Полная аналоги с наукай, когда ученый работает в частной компании. Решает проблемы связанные с НИОКР, заодно использует ресурсы, чтобы двигать фундаменталку, за которую ему бы не заплптили(а есть хотят и ученые и даже маги ). Христианство таким образом не поделка даже, а изделее, и, притом, далеко не глупое. Отсюда вопрос. Система Кроиули имеет релегиозный компанет?
Отправлено: 17.04.09 19:54. Заголовок: Sedric пишет: Но н..
Sedric пишет:
цитата:
Но на мой взгляд, в идее о Примордиальной Традиции нет никакой пользы. Доказать ее существование невозможно (в том числе и чисто логически невозможно), нужна она только для объяснения того, что наиболее глубокие, эзотерические измерения разных традиций часто очень похожи. Не понимаю, для чего тут поднимать из воды мертвые материки, если можно просто признать, что по-настоящему глубокий религиозный опыт приводит людей в одинаковым выводам, несмотря на разницу стартовых условий.
Мне кажется, что в любой отдельной идее не может быть пользы. Т.е. "польза" или взаимодействие может быть с/от института, организации, движения и т.д., т.е. какого-то учреждения, имеющего теоретическую часть и практическую. Идея "Первоначальной Традиции" как мне кажется это конечный вывод, бесполезный для людей, не имеющих способов достижения этого вывода.
Отправлено: 17.04.09 21:43. Заголовок: Собственно примордиа..
Собственно примордиальная традиция - некая абстракция. Примордиальная традиция - она же и единственная (иначе о какой традиции можно говорить). Помимо изучения традиции изнутри нам доступны методы сравнительного религиоведения и сравнительной мифологии, герметические тексты, сравнение данных из этих источников данными других наук, личный оккультный опыт и тд. Конечно, это не то же, что и принадлежность к традиции. Но подобные методы часто используют и люди к традиции принадлежащие как дополнительные.
Отправлено: 17.04.09 22:07. Заголовок: 626 Очень интересну..
626 Очень интересную вы версию о смысле религии предложили В некотором смысле, наверное, это так и есть. По крайней мере, в том числе и так. Забавно, у меня есть знакомые, которые парадоксальным образом делают обратный финт. Они утверждают, что, скажем, во всей Библии есть одна единственная мысль "Возлюби ближнего своего", а все остальное, включая эзотерику, предназначено для того, чтобы объяснить эту простую идею тем, кому трудно понимать слишком простые вещи (либо потому что они очень глупы, либо потому что слишком утонченны), и им нужно много томов комментариев Что касается религиозного измерения в Телеме, то это вопрос неоднозначный. Лично для меня она является религией. Однако подробнее можно узнать в статье, посвященной разбору этого вопроса здесь: http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/magic_thelema/theory/religion.txt Религиозный характер имеют скорее доктрины Гностической Католической Церкви, которая приняла Закон Телемы и является религиозным крылом ОТО. Но что касается самой Телемы, это вопрос скорее личный.
julia Да, самой по себе идеи ни на что не хватит. Нужно еще то здание, во главу угла которого можно положить этот камень.
Отправлено: 17.04.09 22:38. Заголовок: Sedric пишет: Что к..
Sedric пишет:
цитата:
Что касается религиозного измерения в Телеме, то это вопрос неоднозначный. Лично для меня она является религией. Однако подробнее можно узнать в статье, посвященной разбору этого вопроса здесь
Спасибо. Чем базильянский ОТО от просто ОТО отличается?
626 Базильянский ОТО отличается от просто ОТО тем, что он откололся от него. Поменялся вектор, поменялась ритуалика и общее направление деятельности. На, возможно, более темные. Кроме Минска, где оно и образовалось, имеются несколько отделений - в Нижнем Новгороде и Москве, кажется. Преимущества одного перед другим - вечная тема холиваров и джихадов. Лично я сторонник ортодоксальной калифатской ветви ОТО.
Думаю, ровно в той же степени, в какой творчеством по мотивам можно считать появление ислама.
Позволю себе заметить, что Ислам, принадлежа, как и Христианство, к "Аврамическим религиям", отнюдь не заимствует Христианскую терминологию, наделяя её собственным смыслом, как поступает Кроули, и не только с Египетской символикой.
Sedric пишет:
цитата:
Не понимаю, для чего тут поднимать из воды мертвые материки, если можно просто признать, что по-настоящему глубокий религиозный опыт приводит людей в одинаковым выводам, несмотря на разницу стартовых условий.
К сожалению, религиозный опыт не столь уж однороден. Кроме того, цивилизация Египта, как и цивилизации Южной Америки "родились готовыми", обладающими всей полнотой культуры, материального производства и т.п. И, думаю, без "гипотезы заимствования" (например, Атлантиды) объяснить это будет затруднительно.
Sedric пишет:
цитата:
Если уж Генон смог (совершенно шулерскими махинациями) примирить манифестационизм и креационизм,
Искренне надеюсь, что с работами Генона Вы знакомы по первоисточникам, а не по трактовкам некоторых "традиционалистов" вроде г. Дугина. Позволю себе заметить, что Генон касался различия между Богом-как-Абсолютом (Брамой) и Богом-как-Личностью (Ишварой), но уж никак не примирял манифестационизм и креационизм, тем более "шулерскими методами". Вообще Генон, ИМХО, является тем образцом непредвзятости и объективности, которого должен придерживаться любой исследователь.
Отправлено: 18.04.09 01:58. Заголовок: Sedric пишет: так и..
Sedric пишет:
цитата:
так и христианство покажется грубой поделкой, рассчитанной на детей и идиотов.
А вот это - смотря какое "христианство" имеется в виду. Есть Христианство Оригена и Климента Александрийского - ПОСВЯЩЁННЫХ античных Мистерий. И есть "христианство" американских протестантских сект, "крестящих" молодёжь скопом в бассейне под развесёлую музычку...
Отправлено: 20.04.09 08:37. Заголовок: Про Эон Гора есть ис..
Про Эон Гора есть исследование одного адепта А.'.А.'.: http://b-oto.org/content/word_aeon.pdf По моему мнению, символика Эонов в Телеме выводится не из исторического времени, а из переживаний этапов жизни. Ученые до сих пор неоднозначно относятся к теме матриархата, поэтому обсуждать тему Эона Изиды в истории не информативно. Эон Изиды - это место и время зачатия, а также внутриутробного развития плода, состояние единства, целостности и комфорта, т.е. Золотой Век. Эон Осириса - это время и переживание травмы рождения и выхода из слияния, утрата целостности с рождением. Кажется, что для восстановления целостности нужно умереть. И Христа, и Осириса убивают, и они воскресают в другом мире. Эон Гора – жизнь сформированного индивида, который устремлен в жизни восстановить свою целостность, он независим и получает радость из бытия, отрывается как может и разжигает свою звезду наиболее ярко. За Эоном Гора следует Эон Маат, т.е. Суд\Смерть\Оценка! В телемитской космологии эти этапы развития проецируются на социальные эпохи, однако строгой привязки к историческому времени они не имеют. Ведь для большей части человечества Эон Гора ещё не наступил, а для аборигенов Эоны вообще прошли незаметно. Если связать идею Эонов с этапами жизни, то Эоны Кроули переживает любая душа! Для меня Эон – это проекция переживаний этапов жизни на этапы социальных трансформаций.
PS По вопросу о Телеме как религии я бы предложил почитать не адаптации на одном из сайтов РЕЛИГИОЗНОЙ организации, а развёрнутое мнение Кроули из "Магии без слёз". Там он пишет, что обозвать Телему религией, конечно, можно, но он считает, что к чему-то хорошему это вряд ли приведёт.
PS II Объясню различие (с)OTO(Калифат) и Basileus O.T.O. B.O.T.O. работает с системой O.T.O., используя метод научного иллюминизма. Этот метод – основной способ магической работы A.'.A.'., при котором игнорируются или носят статус условных любые признаки суеверного мышления и религиозной защиты (преемственность, табу на слова и знаки, табу на инструкции степеней, табу на ритуалы инициации, секреты и т.д. и т.п.). Для B.O.T.O. это не более чем условные технические моменты системы. Поэтому, в отличие от Калифата, В.О.Т.О. не табуирует информацию о системе О.Т.О. "Тайны" О.Т.О. были неоднократно опубликованы, и их скрывать для B.O.T.O. не научно. В период жизни Кроули и Гермера научный иллюминизм не практиковался относительно системы церемоний О.Т.О. (он был в А.'.А.'. и в инструкциях высших степеней О.Т.О.), но с потерей О.Т.О. легитимной преемственности, В.О.Т.О. рассматривает этот метод как выход. Конечно, сам себя Калифат считает "легитимным преемником" О.Т.О. Кроули, но это фальсификация, которая противоречит документам и истории О.Т.О. Доказано, что преемником Кроули был Карл Гермер. Доказано, что Карл Гермер ничего не завещал МакМертри. Вдова Гермера среди наследников О.Т.О. указывала то Метцгера, то Мотту, но так и не определилась... Ритуалы инициации в B.O.T.O. проходят в полном соответствии с ритуалами О.Т.О. Кроули. В ритуалы O.T.O. Кроули Калифат внес существенные изменения, которые вызывают сомнения. Например, присяга Бафомету, который олицетворяет для B.O.T.O. целостность адепта, в современном Калифате заменена присягой гражданину США – Вильяму Бризу. Утверждение о том, что B.O.T.O. связан с какими-то "темными" аспектами, равно как и "светлыми", сугубо оценочное, поэтому не выдерживает критики. Кроули предлагал называть Айваза и Богом, и Дьяволом. Так что Телема как от Бога, так и от Дьявола одновременно, если говорить в терминах Старого Эона. ) Что касается (с)O.T.O.- Калифат - это американская РЕЛИГИОЗНАЯ корпоративная организация, которая занимается издательской деятельностью, а также проводит в своих филиалах гностическую мессу и церемонии инициаций. Система инициаций Калифата – модификация ритуалов О.Т.О. Кроули, но там есть и выдуманные кем-то внутри этой структуры ритуалы инициации (например, VIII степени), которые к Кроули никакого отношения не имеют. Упор в Калифате делается на религиозное воспроизведение ритуалов инициаций и мессу. Научного иллюминизма, развивающего теорию, методологию, практику Телемы (как в О.Т.О. Гранта, E.G.A. Славинского, A.'.A.'. и др.) в Калифате практически нет. С точки зрения Калифата Телема – это готовая каноническая система, которую нужно воспроизводить, а всё остальное – постольку-поскольку. Из этого возникает другая проблема, которая связана с тем, что в Калифате степени дают за выслугу перед Орденом, а не за реальный уровень вашего достижения. Побеседуйте вы хоть с Ангелом, перейдите хоть Пропасть, Калифату это не интересно, потому что есть готовый канон и ваш личный опыт этому канону не нужен. Вам может явиться Айваз и сообщить что-то, вы можете написать новый либер, но никаким статусом в Калифате это обладать не будет или будет ересью. Для B.O.T.O. подобный опыт – это материал для исследования. В B.O.T.O. Телема рассматривается не как канон, а как первоматерия для Великой Работы, B.O.T.O. интересует опыт иллюминации, который получен в результате использования тех или иных телемитских практик, интересно достижение конкретного адепта. Ройссу было достаточно посмотреть и узнать адепта, так Ройсс признал Папюса, Штайнера или Кроули членами О.Т.О.. Так, Кроули признал Мастером Храма А.'.А.'. Блаватскую, Внешним Главой О.Т.О. Карла Гермера, который вообще не проходил никаких церемоний О.Т.О. и т.д. Такой вариант признания возможен в B.O.T.O., но в Калифате это невозможно – необходимо проходить церемонии, да и то, если допустят за особые заслуги перед организацией (количество проведенных месс, привлеченных членов и т.д.). Доступ к инициациям после III степени в калифате полностью зависит от выслуги кандидата перед организацией. С моей точки зрения с этим теряется объективность в подходе к инициации как к процессу Великого Делания. Для В.О.Т.О. краеугольным камнем являются не столько заслуги перед структурой, сколько реальный инициатический опыт. Безусловно, одно из существенных различий Калифата и B.O.T.O. – это количество членов. На данный момент Калифат является, пожалуй, самой массовой веткой О.Т.О. в мире, однако эта структура корпоративная и состоит из разбросанных по миру автономных групп (1-50 человек на отделение, до 50 членов дотягивают самые крупные ложи в США). Мои друзья из Калифата в США рассказывали, что люди из О.Т.О. в США практически не интересуются О.Т.О. в Европе, а некоторые там даже не знают, что Калифат есть в России. Так что де-факто эта массовость для рядового члена Калифата не дает никаких привилегий и сводится к какому-то локальному отделению, в котором не тысячи, а в лучшем случае пара десятков человек, с несколькими из которых член этой сети регулярно общается. Никакому "свадебному генералу" О.Т.О. типа Дэвида Боуи, Джими Пэйджа или Кеннета Энгера нет дела до Калифата в СНГ или в разных странах. Большинство членов этой структуры ничего не знают друг о друге, а иногда и не заинтересованы в общении, особенно если это касается членов двух нижних триад. Ни количество членов, ни количество стран, в которых есть ячейки Калифата, не играют для его отдельного члена никакой фактической роли. B.O.T.O. – не является массовой организацией и не ставит себе таких целей, хотя члены Ордена есть в данный момент в трех странах СНГ и трех странах ЕС, хотя это не имеет особого значения. Современные требования к подготовке кандидата в начальную степень B.O.T.O. приблизительно соответствуют требованиям к кандидату в IV и P.I. степени Калифата. Так или иначе, B.O.T.O. интересуют люди, способные в будущем стать адептами, поэтому и требования высокие, и количество людей не интересует – гораздо важнее кем человек является и результат деятельности. Еще одним важным отличием B.O.T.O. является то, что через наш Орден проходит международная линия A.'.A.'., и В.О.Т.О. находится на службе у этого Великого Братства, хотя и автономен. В B.O.T.O. и A.'.A.'. Телема никогда не была ни ортодоксальным культом (даже при особом статусе текстов класса А), ни каноном, ни объектом фанатизма, а принципом работы и естественно присущей частью внутренней сущности (истинная Воля). Сравнение можно продолжать, но я не думаю, что нужно. Если кому-то подходит Калифат и там вас все устраивает – замечательно, в любой системе можно развиваться до какой-то степени. Никто не может судить, насколько правильно идти потоку 93 исключительно в религиозно-каноническом направлении, или в экспериментальном направлении или каком-то ещё. Успех – доказательство, и время все покажет!
По моему мнению, символика Эонов в Телеме выводится не из исторического времени, а из переживаний этапов жизни.
Наверное, возможно и такое, чисто психологическое, толкование. Однако, насколько я помню работы Кроули, он, скорее, имел в виду именно историческое время (поскольку связывал эоны с разными типами религий (именно как исторически существующих культов) и т.д.
По поводу Калифата - могу добавить, что ситуация, которую описал уважаемый Lvcid Amor, типична для всех РЕЛИГИОЗНЫХ организаций Америки, например, для тех же Мормонов.
(с)O.T.O.- Калифат – называют О.Т.О. его противники.
Не вижу ничего постыдного, потому что называть Калифат просто "О.Т.О." не информативно, потому что "O.T.O." называют себя множество групп в мире, никак сейчас не связанных между собой, а у кого больше полномочий так делать ввиду проблем с преемственностью О.Т.О. уже никто не знает. То, что Калифат зарегистрировал в США себя как "О.Т.О." тоже не информативно, потому что любой может зарегистрировать юридическое лицо с таким названием. Калифом называл основателя Калифата Алистер Кроули. (с) - указывает на то, что Калифат - собственник ряда авторских прав на работы Кроули. Питер Кёниг называет Калифат "МакОТО", проводя коннотацию с Макдональдсом, я думаю это действительно оскорбительно, поэтому не использую. Лично я не могу себя назвать противником или сторонником Калифата, там слишком разные люди и говорить обо всех в целом не представляется возможным. Есть и есть.
цитата:
Заявления вдовы Гермера никакого значения иметь не могут, так как она никогда никаких постов в О.Т.О. не занимала.
Проблема в том, что Гермер говорил определить преемника своей жене. На сайте Кёнига есть информация на эту тему.
Проблема в том, что в завещании Кроули есть оговорка, в соответствии с которой его завещание отменяет все его другие воли по поводу наследства, которые он когда-либо высказывал. Таким образом, письма Кроули к МакМертри не имеют никакой силы. Кроули передал О.Т.О. Гермеру.
цитата:
«Если я умру, моим преемником станет, разумеется, Брат Сатурн; но после его смерти весь этот чудовищный груз ответственности, весьма вероятно, может перелечь на ваши плечи».
В приведенной цитате кое-что из слов Кроули умышленно опущено, ибо не в интересах Калифата. Поищите оригинал письма - в сети был. Там у Кроули есть условие, что для передачи О.Т.О. МакМертри необходимо согласие на это Брата Сатурна. Известно, что Брат Сатурн терпеть не мог МакМертри и этого согласия не давал.
Присяга в О.Т.О. приносилась Бафомету. Действительно, с ним в том числе отождествлял себя Кроули, наряду с рядом других персонажей (Анк-ф-н-Хонсу, Зверь 666 и т.д.). Но Кроули умер, а Бафомет, истинный глава Тамплиеров, остался незыблем. У Кеннета Гранта в "Фонтане Гекаты" есть глава о природе таких отождествлений личного имени с вечным, там написано для чего это и что это значит.
цитата:
Иными словами, если вы хотите продолжать традицию Кроули, вам логично присягать на верность Е.Р.
Когда преемственность О.Т.О. нарушена, никакой глава группы не может гарантировать полноценную передачу, поэтому логично присягать Принципам, а не людям. Т.е. вектор меняется с социального на индивидуальный, а ответственность с социальной на ответственность перед собой и перед Принципом. Через Принцип можно получить инициатическую передачу. Продолжение традиции Кроули не детерминировано присягой человеку.
цитата:
4. Вы пишите: "Кроули признал ... Внешним Главой О.Т.О. Карла Гермера, который вообще не проходил никаких церемоний О.Т.О." Глава О.Т.О. (и Кроули и нынешний Глава) имеет право объявить любого человека адептом любой степени. К слову сказать – это наследие масонской традиции.
Никто не спорит. Это факт, а не укор.
цитата:
Очень косноязычная фраза. Правила получения IV степени никак не отличаются от III (за исключением того, что кандидат должен сдать экзамен и показать чему научился в трех первых степенях).
Читайте Манифест О.Т.О. по поводу доступа, как он исполняется - это уже другой вопрос. При нарушенной преемственности нельзя говорить о том, что допуск по приглашению объективен, поскольку в таком случае его должна определять истинная воля кандидата (с моей точки зрения).
цитата:
Действительно, существует несколько международных линий A.'.A.'., но ни через какие магические Ордена они не проходят. Система работы A.'.A.'. – это сугубо личная индивидуальная работа. Единственный контакт – со своим Наставником. В отличии от О.Т.О. - А.'.А.'. не социальная организация, и работает она исключительно с людьми, в строго индивидуальном порядке, и уж никак не с "орденами", тем более образованными пару лет назад.
В A.'.A.'. существует также организационная структура, читайте про это "Звезда Видна" Кроули. Линию A.'.A.'. координирует Премонстратор, а работу с кандидатами Grand Neophyte. И именно Премонстратором одной из линий A.'.A.'. для B.O.T.O. дано право вести линию A.'.A.'. На нашем сайте есть адрес Премонстратора, можете написать ему на английском письмо и уточнить все вопросы у него. Более того, на Западе очень распространена практика создания Внешних Орденов, которые состоят на службе A.'.A.'. Это и Temple of Thelema Эшелмана, и AMHR Ровелли, и Ordo Thelema в Сербии, и Гностическая Церковь Света и многие другие. Так что прежде чем делать выводы, изучите предметную область. PS A.'.A.'. по документам - это испытывающий Орден, а не обучающий, поэтому называть Супериора "Наставником" или "Учителем" несколько некорректно, это НЕ "гуру". В нормальной линии A.'.A.'. Супериор никогда не будет претендовать на знание истинной Воли своего кандидата, поэтому "наставлять" ему нечего, только испытывать.
цитата:
К сожалению, сейчас в России (и сопредельных некоторых государствах) бытует практика, когда некий молодой человек пишет на е-мейл какой-либо «международной линии A.'.A.'.», а потом начинает всем рассказывать, что «находится на службе у этого Великого Братства». Когда же его просят подтвердить это, тотчас ссылается на «страшную секретность» этой своей работы;)
Если Вы читали Liber 185, то там есть выражение "Тайна - Враг Истины!" Никто от Вас ничего не скрывает. Хотите подтверждений - пишите Премонстратору. Хотите подтверждения "легитимности" Премонстатора, могу указать и дать координаты других линии A.'.A.'., которые это сделают. Я понимаю, что Вы по личным причинам не исполнены любовью к B.O.T.O. и ищите к чему прицепиться - к возрасту основателя или его степени в калифате 4 года назад, времени существования, количеству членов, к линии A.'.A.'. Но Телема важнее политики, а практика и индивидуальная работа важнее количества пройденных церемоний. У нас с Вами разные точки зрения на Телему, и обе они имеют право на существование, никто не лучше или хуже. И просто прекрасно, что наши точки зрения существуют в разных плоскостях и могут развиваться независимо друг от друга.
цитата:
Что касается «Научного иллюминизма, развивающего теорию, методологию, практику Телемы» и того, где он есть, а где его нет – обсуждать это считаю излишним. Ведь вещь это субъективная и личная.
Возможно отчасти так. Не более и не менее субъективная и личная, чем Телема Алистера Кроули.
Отправлено: 21.04.09 00:27. Заголовок: Наверное, возможно и..
цитата:
Наверное, возможно и такое, чисто психологическое, толкование. Однако, насколько я помню работы Кроули, он, скорее, имел в виду именно историческое время (поскольку связывал эоны с разными типами религий (именно как исторически существующих культов) и т.д.
Уважаемый persidskij_kot, я не считаю это всецело психологическим толкованием. Просто в процессе практики вспоминания себя я натолкнулся на эти "переходы" и могу сказать, что они идеально накладываются на основные структуры космогонического мифа. Т.е. где тут "психологичность", "архетипичность", "материальность" или "витки эволюции социума" я просто не знаю. Для характеристики Эонов Кроули действительно приводил матриархат(Исида), патриархат(Осирис) и андрогинизм(Гор), но я думаю там ценна именно семантика мифа об Эоне, а не его строгая привязка к истории. Да, в истории могут быть найдены примеры проявления идеи Эона, равно как и отсутствовать, как я описал на примере аборигенов и пр. На мой взгляд, тут важно не влезть в суеверие. Важно также то, что "эон" переводится с греческого и как время, и как вечность. А Вечность Принципа(Изиды, Осириса, Гора, Маат) может проявлять себя в истории в той или иной степени в любое время и в любом социуме. Следует учитывать, что в начале ХХ века в науке была популярна идея матриархата-патриархата, и возможно поэтому Кроули аккуратно вписал это в свою концепцию. В современной науке вопрос существования матриархата - явление достаточно спорное, неоднозначное и сложнодоказуемое, поэтому придерживаться строгих исторических рамок для концепции Эонов Кроули, когда это не доказано, я считаю суеверием, в то время как семантика Эонов - действительно работает. Тут дело в плоскости рассмотрения.
Отправлено: 21.04.09 05:26. Заголовок: 93 ! Тут более подр..
93 !
Тут более подробно: http://user.cyberlink.ch/~koenig/white.htm June 6th 1947, Crowley to Germer: "You are the only successor of whom I have ever thought [...]" Кроули объявляет Гермера своим ЕДИНСТВЕННЫМ преемником.
У меня честно мало времени сейчас копаться в исторических подробностях, ибо читал давно и специально выискивать для Вас где и что не буду, но абсолютно точно, что Кроули в том письме МакМертри написал о возможности передачи О.Т.О. МакМертри, ЕСЛИ КАРЛ ГЕРМЕР ДАСТ НА ЭТО СВОЁ СОГЛАСИЕ. 1) Кроули в этом письме сделал всего-лишь предположение по поводу МакМертри, а не распоряжение или указание Гермеру. 2) Согласия от ПРЕЕМНИКА Кроули не было получено, Гермер его ТОЧНО не давал МакМертри. 3) МакМертри даже не упомянут ни в завещании Кроули, ни в завещании Гермера. Т.е. его роль и место вторичны.
Это говорит о том, что преемственности у МакМертри ни от Кроули, ни от Гермера НЕТ и таких как он "преемников" Кроули было очень много.
цитата:
В современном О.Т.О. присяга приносится на верность Бафомету и Главе Ордена. Т.е. никаких нарушений ритуалов здесь нет.
Назовите степень, в которой присяга даётся и Бафомету, и Гименею Бета? А то почему-то экс члены О.Т.О.-Калифат говорят именно о ЗАМЕНЕ, а не о дополнении. Например, это подтверждено Тау Гринфилдом.
цитата:
Насчет "нарушения традиции" я писал выше. В присяге достаточно подробно излагаются ВСЕ необходимые принципы. Не стоит изобретать и добавлять какой-то фантастический "принцип Бафомета":)
Бафомет – тайный глава тамплиеров. Присяга Бафомету приводится в ритуалах инициации О.Т.О. Кроули. И если для Вас Бафомет – это исключительно человек Алистер Кроули, то я рассматриваю это как древний Принцип, с которым отождествлял себя Кроули в силу своего уровня достижения. Более того, в Калифате МакМертри присяга давалась Бафомету. И в раннем Калифате Бафомета понимали как Принцип. Бриз же этот момент упразднил и заменил своей персоной. :)
цитата:
Такой вариант признания возможен в B.O.T.O., но в Калифате это невозможно", я объяснил вам, что в современном О.Т.О. сейчас происходит как раз именно так.
Расскажите о членах современного Калифата, которые не проходили церемонии инициации или церемонии, которая в масонстве называется коммуникацией? Я, если не ошибаюсь, читал в какой-то переписке Билла Хайдрика о том, что нецеремониальный метод инициации, который применялся Ройссом и Кроули, в Калифате не используется.
цитата:
По поводу A.'.A.'. Пожалуйста, приведите цитату из работы Кроули "Звезда видна" (или из любой другой его работы), в которой говорится что-либо о "создании Внешних Орденов, которые состоят на службе A.'.A.'."
Кроули делал попытки создать Орден Телемитов, и даже написал "Constitution of The Order of Thelemites (Crowley, 1920s)", в интернете она есть. Этот Орден был призван служить целям A.'.A.'. Он его так и не создал, но приспособил для этих целей O.T.O. Liber LII: It (O.T.O.) does not include the A.•.A.•., with which august body it is, however, in close alliance. Что это за "закрытый альянс" – думайте сами, мне это очевидно. В среде A.'.A.'. существует мнение, что Кроули использовал О.Т.О. как внешний Орден для притяжения в A.'.A.'. новых членов.
цитата:
В отсутствии аргументированной ссылки на Кроули все рассуждения на эту тему выглядят, мягко говоря, несерьезно.
Странный критерий – оценка "серьёзности" или "несерьёзности" суждения, исходя из упоминания об этом у Кроули.
цитата:
Получается очень забавная вещь: в каких-то случаях вы взываете к традиции и упрекаете за ее нарушение. А в каких-то допускаете, что ее надо не просто менять, но ставить с ног на голову.
Я не ортодокс, но ориентируюсь на свой опыт и видение. Что-то действительно устарело и можно поменять (например, официальные обращения степеней О.Т.О. типа "Возлюбленнейший Отец в Господе"), а что-то менять, на мой взгляд, кощунство.
цитата:
Эшелман может создать свой орден, вы также можете создать свой орден. Однако не стоит претендовать на то, что они "состоят на службе A.'.A.'."
Это не "претензия", это технический момент работы. В A.'.A.'. нет официоза и пафоса. Орден на службе A.'.A.'. – это место, где можно получить дополнительную информацию, которая способствует проработке градусов A.'.A.'., место, где можно найти Супериора, возможно что-то ещё.
цитата:
Но право на существование не имеют фактические и исторические ошибки и рассуждения построенные на таковых ошибках. Надеюсь, я это доказал;)
Всё, что живо – свято! А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает! :)
Lvcid Amor Вероятно, вы в некотором роде правы, говоря о психологичности эонов. Возможно, в том же роде, в каком прав Нойманн в своей книге "Происхождение и развитие сознания", описывая патриархат и матриархат как явления психологического плана, не делая однозначных выводов об их исторической реальности (потому что это вопрос из другой юрисдикции). Но это тот случай, когда явление одновременно проявляется на самых разных планах. Если мы будем утверждать, что эон Гора начался в 1904 году, то у нас только два варианта - либо признать это как реальное "макрокосмическое" явление, либо полностью этот факт отвергнуть. Тут третьего не дано. Если иметь перед глазами Книгу Закона, полученную в конкретные числа конкретного года, мы должны либо признать макрокосмичность этого явления (я имею в виду смену эонов), либо что-то отвергнуть (Книгу Закона или исключительную психологичность понятия Эон).
Согласно традиционным арийским представлениям (юги, золотой, серебрянный, медный, железный века греков) мир движится к упадку. Это мнение общее для всех, от Эдды до Вед. Эон Гора - период духовного расцвета. Опять, если уж говорить по египетски , либо мы говорим о эоне Сета или Анубиса, или отказываемся от традиционных представлений.
Насколько я знаю, даже у Генона история рассматривается циклически. То есть действительно, согласно традиционным представлениям, в рамках конкретной манвантары идет упадок и деградация от золотого к железному веку, однако в определенный момент, когда железный век переходит в свинцовый, происходит "переворачивание" и цикл начинается заново. Не хочу навязывать свое мнение, но мне кажется что "равноденствие богов" которое предсказывал Кроули это и есть момент "свинцового века" (с двумя мировыми войнами и последующей деградацией) а вот окончательное воцарение Эона Гора - это уже начало нового цикла. Обратите внимания что в "Книге Тота" Алистер Кроули пишет что новый эон войдет в свои права только через 500 лет. Иными словами Эон был посеян в 1904 году, а вот прорастет онтолкьо лет через 500.
Полномочия Макмерти возглавить О.Т.О. Кроули предоставил ему ПОСЛЕ того как Гермер умрет.
Кроули никогда не объявлял МакМертри своим преемником. Кроули никогда не писал о том, что МакМертри будет преемником на посту Внешнего Главы Ордена после смерти Гермера. Кроули лично проинструктировал Карла Гермера как ЕМУ надо выбирать своего преемника на посту Внешнего Главы Ордена, вот тут это письмо: http://book93.info/docs/ac2germer.html Это, если Вы не поняли, означает, что Карл Гермер по воле Кроули сам должен был выбрать преемника Внешнего Главы О.Т.О. То, что он не выбрал для этого МакМертри - абсолютно точно. Это могли быть Мотта или Метцгер, но не Макмертри. Кроули никогда никого не извещал о том, что МакМертри должен занять пост Внешнего Главы Ордена после смерти Гермера. Единственное, что Кроули написал МакМертри: "В случае моей смерти, Брат Сатурнус - безусловно мой преемник, но после его смерти ужасное бремя ответственности может очень легко упасть на твои плечи". Вероятно, Кроули допускал возможность того, что Гермер может выбрать своим наследником МакМертри, но он этого не сделал. Кроули не написал, что МакМертри будет Внешним Главой Ордена, он сделал всего лишь допущение, но право определения преемственности всецело было дано Кроули Гермеру и инструкции по этому поводу - тоже. Так что "преемственность" МакМертри откровенно притянута за уши и основана не на реальных фактах, а на допущениях и очень вольной трактовке одной строчки в письме Кроули. Откуда Вы знаете, что Кроули хотел этим сказать? Может он решил успокоить МакМертри, который был недоволен тем, что ему придется слушаться Гермера? Подразумевалось ли Кроули то, что "бремя ответственности" означает пост Внешнего Главы Ордена? Уже никто не знает ответы на эти вопросы. Вопросом преемственности О.Т.О. занимались Питер Кёниг, Фрэнсис Кинг, Мартин Старр и пр. - и никто из них не признал МакМертри однозначным и законным правопреемником ни Кроули, ни Гермера. Единственно, кто считает наследником поста Внешнего Главы Ордена МакМертри - это Калифат, потому что ему выгодно в это верить. Мифы о величии есть почти у всех - от аборигенов до тайных обществ.
цитата:
Макмертри не нужно было согласие Гермера. У него было согласие Кроули. Вот если бы Гермер назначил кого-то либо себе в преемники - легитимность Макмертри можно было оспорить. Но Гермер никого не назвал. Почему? Потому, что с Макмертри он был в ссоре. А называть кого-либо другого - значило бы нарушать волю Кроули.
Это не было согласие и не распоряжение, это было возможное допущение. Это исключительно придуманное Вами суждение. Гермер назначил свою жену исполнителем его Воли, и через 5 дней после смерти Гермера она назвала преемником Мотту. О.Т.О. был тогда малочисленным, почти семейным, поэтому вполне естественно, что соображения мужа жене не документировались.
цитата:
Вы пишите: "преемственности у МакМертри ни от Кроули, ни от Гермера НЕТ и таких как он "преемников" Кроули было очень много". Вот как?! Потрудитесь назвать хотя бы еще одного преемника и ГЛАВНОЕ - сошлитесь при этом не на слухи, а на документ столь же ясный и недвусмысленный, как процитированное мной письмо Кроули Макмертри (ну и, разумеется, такой документ должен быть датирован после 17 июня 1947).
Письмо Кроули к МакМертри не является "ясням" и "недвусмысленным". С Кроули вопрос решен - он передал преемственность Карлу Гермеру вместе с правом выбора наследника Карлу Гермеру.
цитата:
ВСЕ СТЕПЕНИ, НАЧИНАЯ С МИНЕРВАЛ
В Минервал нет присяги\клятвы Бафомету, присяга идёт в 1 степени, за все степени Вы говорить вряд ли можете, они же в Калифате под секретом и у Вас явно не XII. В том же ритуале VIII степени Калифата вообще нет упоминания о Бафомете. Так что, простите, я не верю. Уточнил по секрету у одного мастера Ложи Калифата в США по этому поводу, там в первой степени идёт: "Я действительно искренне торжественно обещаю и клянусь соблюдать основные Законы Ордена и выполнять указания Главы Ордена Гименея Бета". Так вот, в оригинальных ритуалах Кроули - "Главы Ордена Бафомета". Замена имеет место.
цитата:
Что касается современного О.Т.О., то Глава Ордена, например, предлагал присвоить так степени в О.Т.О. в 1998 году в Лондоне Кеннету Энгеру (Правда Энгер настоял, чтобы церемонии все же проводились). Но сама потенциальная возможность этого существует.
Энгер проходил по ритуалу коммуникации. Возможность существует, но она не применяется. И подобные вещи даже на уровне мастеров лож не допускаются.
цитата:
По вашему мнению, слова о "закрытом альянсе" между O.T.O. и A.•.A.•. (вообще-то по-русски правильней – «тесный\близкий союз», слово "close" переводится не только как закрытый;)) равнозначны словам о том, что О.Т.О. призвано служить целям A.•.A.•.?! Там есть хоть слово об "использовании О.Т.О. как внешнего Орден для притяжения в A.'.A.'. новых членов"??
Многие люди, которые приходили в О.Т.О. Кроули, шли заодно в A.'.A.'. (Парсонс, Мерал, Смит, Ахад и многие другие). Так что без комментариев. И Орден Телемитов на практике не понадобился, потому что все работало и без него. )
цитата:
Право, мне неловко так долго объяснять взрослому человеку, что 2х2=4, а не 5.-))))
Я не буду с Вами разговаривать, если Вы будете переходить на личность человека, которого Вы абсолютно не знаете.
цитата:
Да, это забавный анахронизм. Подобное используется в посвятительных ритуалах. Разумеется, в личном общении (в том числе и в переписке с руководством Ордена) это не используется. Ко всем обращаются "Дорогой Брат" - от Минерваля до Главы О.Т.О.
В официальной переписке в Калифате это используется по заверениям локальных руководителей этой организации и экс-членов (та же группа "Nu-Isis"), эти обращения даются в приложении к степеням. Если хотите - я могу уточнить этот вопрос специально для Вас, например, у того же Гринфилда, ещё недавно - не самого последнего в Калифате человека. Больше чем уверен, что применяется.
Отправлено: 21.04.09 22:24. Заголовок: Sedric Если мы буде..
Sedric
цитата:
Если мы будем утверждать, что эон Гора начался в 1904 году, то у нас только два варианта - либо признать это как реальное "макрокосмическое" явление, либо полностью этот факт отвергнуть. Тут третьего не дано.
В науке есть принцип историзма, который гласит: "Всё историчное - логично". Тем не менее, логика далеко не всегда способна увидеть будущее, поэтому логический метод, который Вы предлагаете, работает до определённой степени, поэтому отрицать это "третье" в какой-то мере имеет смысл, а в какой-то мере - нет. Лично я признаю историческое наступление Эона Гора в той степени, в какой это относится к измерению моей личной работы, равно как и к измерению работы, которую ведут мои единомышленники. Я действую в этом измерении и оно для меня реально и действительно как объективная реальность. Я смотрю на мир и узнаю в нём Эон Гора. Я допускаю, что на этой земле есть люди, которые живут в другом измерении времени и в их сознании сейчас Эон Осириса или Исиды, но меня это не касается. Возможно они смотрят на мир и узнают в нём свои Эоны. Я полагаю, что культуры разных частей планеты давно развиваются по своим правилам и говорить о том, что для всех одновременно наступил новый Эон сложно и вряд ли нужно. Безусловно, в каждой культуре есть цикличность, но в разное историческое время, и это гениально описано в "Закате Европы" Шпенглера. Мне кажется, что пусть лучше каждый определяет для себя сам в каком Эоне он живёт.
цитата:
Если иметь перед глазами Книгу Закона, полученную в конкретные числа конкретного года, мы должны либо признать макрокосмичность этого явления (я имею в виду смену эонов), либо что-то отвергнуть (Книгу Закона или исключительную психологичность понятия Эон).
Как сделаете Вы - это Ваше личное дело. Любое откровение получено в какое-то время какого-то календаря. И каждый календарь имеет свои дистанции. Безусловно, каждые предыдущие тысячи лет будут чем-то отличны от последующих тысяч лет. Я знаю, что откровение наступает не столько во времени, сколько в период сильного кризиса. Полученное откровение выводит из кризиса. И столько времени, сколько Закон Телемы будет способен служить человеку выходом из кризиса, столько будет для человека длиться Эон Гора. Ещё проблема в том, что любой человек несет на себе бремя всей эволюции человеческого вида, поэтому в той или иной степени в любом человеке "работают" все Эоны. Вот мы пользуемся правилами формальной логики, а это староэонное изобретение, а письменность, а речь и т.д.?! Так что я понимаю Эоны как Вечности, которые в той или иной степени могут как доминировать в определенные периоды истории, так и нет. Я думаю об Эоне лучше говорить как о измерении сознания. Вряд ли смену исторических Эонов почувствовали, например, рыбы, птицы, звери. У них это ничего не изменило.
Отправлено: 21.04.09 22:36. Заголовок: Lvcid Amor Я понял ..
Lvcid Amor Я понял вашу точку зрения. В принципе, мне возразить или добавить нечего. Не в смысле, что я со всем согласен, а в смысле, что мои дальнейшие возражения были бы навязыванием собственного мнения.
Отправлено: 21.04.09 22:49. Заголовок: Sedric, мы тут делим..
Sedric, мы тут делимся мнениями, а не навязываем кому-то что-то. Я никоим образом не утверждаю, что мой взгляд - самый лучший, актуальный и правильный, мне это не нужно. Если Вы как-то иначе понимаете идею Эонов и у Вас есть свои аргументы, а не голая вера - пишите, может это будет полезно.
Отправлено: 22.04.09 08:39. Заголовок: 93 Письмо, на кото..
93
цитата:
Письмо, на которое вы ссылаетесь датировано 1942 годом. А то письмо, о котором говорю я (где Кроули пишет о том, что Макмертри может стать наследником Гермера) датировано 1947 годом.
Даты писем действительно разные. Кроули в 1942 проинструктировал Гермера о том, как нужно выбирать себе преемника и назначил его своим преемником. Указаний, отменяющих инструкции Гермеру по выбору преемника, Кроули не давал. В указанном письме за 1947 год Кроули не пишет, что МакМертри получает преемственность поста В.Г.О. после смерти Гермера, он ничего не уточняет на эту тему. Он делает допущение, что на МакМертри может упасть ужасное бремя ответственности. Подразумевает ли это пост Внешнего Главы – Кроули не раскрывает. Более того, Кроули не информирует Гермера о каких бы то ни было своих планах о том, что МакМертри якобы его второй "преемник". Кроули вообще никого на эту тему внятно не информирует. А Вы знаете – у Гермера был архив О.Т.О., в том числе с "секретными инструкциями", ритуалами инициации и т.п. Вы сами верите, чтобы, имея планы на преемственность относительно МакМертри, Кроули бы не дал никаких указаний на этот счет Гермеру и оставил МакМертри даже без базовых орденских материалов?
цитата:
Ну например: "Ваша жизнь как она есть, — ваше «боевое крещение», — и есть то самое посвящение, которое, на мой взгляд, в первую очередь необходимо Калифу". (письмо Кроули Макмертри от 21 ноября 1944)
С чего Вы взяли, что Калиф – это Внешний Глава Ордена? Кроули не называл себя "Калифом" и в О.Т.О. такого титула не было. Калиф – это вероятно сокращение от слова "Калифорния", которым по-приколу пользовался Кроули. Так или иначе, рассуждения Кроули на тему преемственности – это не передача преемственности. Если Гермеру Кроули пишет: "Ты мой единственный преемник", то МакМертри никакими конкретными полномочиями относительно поста Главы Ордена со стороны Кроули не наделяется. Кроули пишет МакМертри официальное письмо, в котором ясно и однозначно наделяет его полномочиями вести работу О.Т.О. в Калифорнии: "Настоящим письмом Брату Гименею Альфе (капитану Грейди Л. Макмертри) представляются полномочия на управление всей работой Ордена в Калифорнии". Но при этом никакого официального и внятного письма о передаче преемственности по поводу поста Главы Ордена после смерти Гермера Кроули МакМертри не пишет, и не надо выдавать за наделение полномочий фразы типа "на тебя может упасть ужасное бремя ответственности"; "Ваша жизнь как она есть, — ваше «боевое крещение»(…) в первую очередь необходимо Калифу" и т.д. Т.е. вопрос представлять МакМертри О.Т.О. в одном из Штатов в США заслуживает официального и ясного письма со стороны Кроули, а вопрос передачи преемственности поста ВГО, в чем Кроули боялся ошибиться и это реально его волновало, он оставил на уровне "бла-бла-бла" в переписке. Меня удивляет, что Вы сами в это верите.
По поводу Мартина Старра всё менее однозначно, он сейчас полностью лоялен к Калифату и когда-то очень сильно подставил Мотту. Кёниг, конечно, тоже пристрастен к Калифату, но, в отличие от Старра, Кёниг использует научный метод и очень скрупулёзен к фактам. Зато Фрэнсис Кинг – нейтральный автор, но он не рассматривает МакМертри как полноправного преемника.
цитата:
Вы пишите неправду. Как следует из завещания самого Гермера, он предписал своей жене лишь передать имущество Ордена его новому главе.
Я написал строчку из Бюллетеня О.Т.О. за 78 год, а Вы мне предъявляете неправду – нехорошо. Во-первых Гермер завещал не "главе", а главам "heads". Кого Гермер называл главами О.Т.О. не знаю, могу спросить у Кёнига. А по поводу жены Гермера и преемника: http://user.cyberlink.ch/~koenig/white.htm On October 30th 1962, five days after husband's death, the same day that Karl Germer was cremated at Sacramento, Sascha Germer wrote to Motta: "Our Beloved Master is dead [...] You are The Follower. Please, take it from me, as he died in my Arms and it was his last Wish! Источник: "OTO Newsletter" Vol. II Nº 1, 1978, p. 5; und Court transcript of McMurtry vs. Motta, p. 541.
цитата:
Вы пишите: "С Кроули вопрос решен - он передал преемственность Карлу Гермеру вместе с правом выбора наследника Карлу Гермеру". Неправда. Если бы Кроули передал это право Карлу Гермеру в 1942 году, он бы не писал в 1944 году Макмертри: "так что я вынужден подыскивать ему [Гермеру] преемника уже сейчас".
Из письма Кроули за 42 год ясно вытекает, что он даёт наставление о выборе преемника Гермеру. Кроули эти инструкции не отменял. Так что где тут правда – уже никто не знает. У Гермера не все получалось в работе как хотел Кроули, поэтому Кроули думал на тему того, как бы ему подыскать преемника после смерти Гермера, однако эти попытки не закончились никакой официальной передачей полномочий кому бы то ни было.
цитата:
Все же, могу вас заверить, что если когда-либо вам придется принимать степень Минервал,
Гениально! Аплодисменты! )))
цитата:
Вы так хорошо знаете работу О.Т.О. на уровне всех лож? )) Вообще-то информация о членах О.Т.О. носит секретный характер. Или у вас XII степень?))
"Секреты" О.Т.О. уже столько раз, начиная с 73-го года, выпускали в публичный доступ, что теперь, вероятно, это "секреты" больше для вас, чем для кого-то другого. Честно!
цитата:
Комментарии к сожалению (для вас) последуют. Мы спорили не о том - идут ли люди "заодно" в О.Т.О. и A.'.A.'. Вы утверждали, что, по замыслу Кроули, О.Т.О. является "внешним орденом" который состоит на службе A.'.A.'. Я попросил вас привести хоть одно доказательство этому утверждению. Ни одного доказательства вы привести не смогли и просто перевели разговор на другую тему.
О.Т.О. – Внешний орден, A.'.A.'. – Внутренний. Между ними закрытый\тайный альянс. О.Т.О. на службе A.'.A.'. у Кроули был "по факту" того, что через О.Т.О. в A.'.A.'. приходили новые члены. Это подтверждено практикой, а то, что она противоречит Вашей логике – это уже Ваш личный вопрос. Я же писал, что "на службе А.'.А.'." – это технический момент. Безусловно, официально О.Т.О. и A.'.A.'. – автономные, независимые разные системы.
цитата:
Я объяснил, что письма Макмертри написаны ПОСЛЕ написания завещания и, т.е. завещание не может их отменить - вы промолчали.
Да, написаны после, но завещание – это официальный документ, который не был изменен, несмотря на письма. Письма, ясно и недвусмысленно предоставляющего полномочия, тоже не было.
цитата:
Вы писали, что в современном О.Т.О. Глава Ордена не может признать (без церемонии) какого-либо адепта в какой-либо степени (как делал это Кроули). Я объяснил, что это не так и привел пример - вы перевели разговор на другую тему.
Такая практика не применяется, и к Энгеру она не применялась, и на уровне мастеров лож это не положено. То, что Г.Б. гипотетически может это сделать – это другой вопрос, меня он не интересует.
цитата:
"Многие люди, которые приходили в О.Т.О. Кроули, шли заодно в A.'.A.'." РАЗВЕ ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?
Конечно. В системном анализе этот метод называется "черный ящик". Суть его в том, что анализируется информация только "на входе" и только "на выходе". Результат именно такой, а каким путём он достигнут - это вторично.
цитата:
В современном О.Т.О. это никогда не используется и это ни от кого не требуется.
Уже уточнил этот вопрос в трёх источниках, один - из Калифата, два - от экс-членов. Вы написали неправду. Вот, например письмо Рунара (когда он был мастером отделения) Бризу: http://user.cyberlink.ch/~koenig/sunrise/runar.htm
Отправлено: 23.04.09 02:46. Заголовок: 93 Это я взял с то..
93
цитата:
Это я взял с того, что в отличии от вас, читаю документы. "Брат \Сатурн\ [Карл Гермер], конечно, самый подходящий Калиф" (Алистер Кроули — Грейди Луису Макмертри, 21 ноября 1944 года). Что скажете на это?
Кроули нигде не указывает, что Калиф – это Внешний Глава Ордена О.Т.О. Возможно он это употребляет как синоним слово "мастер", мне этого не известно и Вам тоже. Мартин Старр считает, что это был вообще прикол Кроули.
цитата:
Кроули называл себя Пророком. Вы никогда не слышали, что Калиф - наследник Пророка? Загляните в словарь?)
Пророк он относительно Книги Закона, а не относительно поста главы О.Т.О. Даже "Пророк-наследник пророка" и "Глава О.Т.О. – передача полномочий Внешнего Главы Ордена" – не тождественные понятия. Кроули был и главой A.'.A.'., и масоном. И из того, что он кого-то назвал "калифом", не следует ровным счетом ничего, касающегося передачи поста ВГО. С тем же успехом МакМертри мог объявить себя "магическим сыном Кроули" или кем-то ещё.
цитата:
Все очень просто. Полномочия работы Макмертри в Калифорнии (кстати, единственном месте, где тогда работал О.Т.О.) вступали в силу немедленно.
Не точно. О.Т.О. тогда работал в Швейцарии.
цитата:
Полномочия Макмертри стать наследником Гермером вступали в силу лишь после его смерти Гермера. Размеется, Кроули не мог написать об этом более определенно. Ведь Гермер был жив. Он прожил еще 15 лет, а мог прожить и 25. Макмертри был солдатом. Он вполне мог погибнуть (например, в корейской войне). Так что писать более определенно Кроули просто не мог.
Ну вот. Кроули мог написать "После смерти Гермера, если ты будешь жив, в силах и в здравом рассудке, наделяю тебя полномочиями Внешнего Главы О.T.O." и т.п. Завещание тоже не вступало в силу немедленно, но составлялось ясно и недвусмысленно. Тем не менее, этого сделано не было.
цитата:
Кстати, вы писали что таких приемников как Макмертри было «полным-полно». Я спросил кого же кроме Гермера и Макмертри называл Кроули. В ответ – молчание. Нет даже обычного "бла-бла-бла" )
Кроули отдал преемственность Гермеру, и это доказано. После смерти Гермера на пост главы О.Т.О. претендовали Мотта, Метцгер и ещё ряд других, надо копаться в материалах. У Мотты было свидетельство жены Гермера о преемственности. У Метцгера был на момент смерти Гермера самый высокий X градус O.T.O. и единственное рабочее отделение в Швейцарии. Причем, по мнению Мартина Старра, у Метцгера было больше полномочий возглавлять О.Т.О., чем у МакМертри.
цитата:
Я понимаю, что Мартин Старр вам моментально разонравился (бедный г-н Старр! Он этого не переживет!). Правда в прошлом посте вы писали о Старре нечто противоположное.
Я не писал противоположное, это Ваше мнение. То, что Вы привели цитату Старра, расхваливающего Калифат, не касается вопроса передачи поста Внешнего Главы Ордена. Старр – друг Бриза, поэтому такие пеаны не удивительны.
цитата:
"Кёниг использует научный метод и очень скрупулёзен к фактам" Кто так считает кроме вас - вопрос риторический? (Ах, да! Наверное сам г-н Кениг)))
Я общаюсь с ним лично и знаю, как он проверяет даже самые мелкие факты. Может быть он проверяет не те факты, которые бы понравились Калифату, но научный метод у него такой же, как у антропологов, ведущих полевые исследования. Он же не пишет отрицательные эмоции на "Калифат", как преимущественно делает G.M. Kelly, либо положительные – как между строк у Старра, у него доминируют исторические факты. И более основательной разработки вопроса истории О.Т.О., произведенной Кёнигом, пока в мире не сделал никто.
цитата:
"Гермер говорил определить преемника своей жене". Я попросил вас доказать это.
Да, эта информация со слов жены Гермера. Я доверяю его жене и считаю это подтверждением, поскольку считаю бредом документировать посмертные пожелания умирающего мужа жене, чтобы почти пол века спустя такие как Вы могли "удостовериться" что там и кто сказал по поводу малоизвестной, малочисленной, официально незарегистрированной группы лиц под названием О.Т.О. Вы бы еще нотариальное заверение попросили. Насчет отношения к руководству О.Т.О. я уточню этот вопрос у Кёнига. Если память мне не изменяет, она была IX. Саша Гермер последние годы жизни Кроули из своего личного кармана выплачивала Кроули пособие и какую-то роль в О.Т.О. должна была играть, я уточню.
цитата:
А вам пора научится признавать свои ошибки!
У нас с Вами разное представление об "ошибках" и о "доказательствах". Единственное, за что я могу действительно извиниться – это за то, что я выше утверждал, что в оригинале письма МакМертри про "тяжелой бремя ответственности" было условие про разрешение Гермера. Я посмотрел оригинал этого письма – там действительно такого нет. Вероятно я перепутал это с каким-то другим письмом.
цитата:
Эмоции!)) Почему? Аргументов не хватает? Сочувствую, но ничем помочь не могу((
Я не считаю конкретно вашу линию О.Т.О. особо интересной для себя и Ваши опусы про "непосвященного" и "если будете получать минервал" рассматриваю с иронией. На этом форуме много людей – члены самых разных организаций, в том числе и я, и с позиций этих организаций Вы тоже являетесь профаном, но на этом отношение к Вам (в отличие от Вас) никто не строит и подобные вещи не пишет. Я считаю подобные заявления признаком невоспитанности.
цитата:
Списки членов О.Т.О. никогда не публиковались. О тех посвящения, которые делает Глава О.Т.О. вы также знать ничего не можете.
Информация о коммуникациях, проведенных Бризом Энгеру, получена мной от членов Вашей организации, так что никакой проблемы в этом не вижу. Информация об отсутствии нецеремониального способа инициации в Калифате, получена от Билла Хайдрика. Что касается списков членов, то они мне не нужны.
цитата:
Вы пишите: "О.Т.О. – Внешний орден, A.'.A.'. – Внутренний. Между ними закрытый\тайный альянс." Это ваше голословное утверждение. Ни одно доказательства вы привести не смогли.
То, что О.Т.О. внешний Орден, абсолютно очевидно. Это написано даже на главной странице Калифата в Англии: http://www.oto-uk.org/ То, что A.'.A.'. – внутренний Орден, тоже давно принятое обозначение, истоки которого прописаны в Золотой Заре по поводу 3 орденов. Гугл не помешает. Про альянс – читайте Манифест О.Т.О. Про самый очевидный метод доказательства – я пояснил. То, что Вас это не устраивает – не мои трудности. По поводу правильности перевода – я больше доверяю буквальному, чем переводам Калифата. Переводить "drugs" как "снадобья", a "Seb" как "Себек", "St. Johh" не как "Св. Иоанн" как "Сент-Джон" и т.д. и т.п. – удачи, но это отдельная тема. Я думаю обсуждать с Вами её смысла нет и у меня нет особого желания. Так что учите английскому своих товарищей, а не цепляйтесь к моему техническому английскому на форуме.
цитата:
Вы пишите: "О.Т.О. на службе A.'.A.'. у Кроули был "по факту" того, что через О.Т.О. в A.'.A.'. приходили новые члены." Через О.Т.О. в A.'.A.'. НЕ "приходили новые члены". Просто были люди, которые состояли и там и там. По той же логике можно сказать, что A.'.A.'. на службе О.Т.О. ;))
Нет, нельзя. Потому что A.'.A.'. – внутренний Орден и в социальном аспекте "служить" никому не может. Вы можете считать как хотите - мне все равно.
цитата:
Что пишет неведомый мне Рунар, какие обращения он использует – это его личное дело и его личная воля. Я также уточнил, как ведется переписка российского О.Т.О. с Главой Ордена и написал вам правду.
Ну вот, значит Вы говорили о том, что конкретно в российском Калифате сейчас эти титулы официально не используются. Но российский Калифат – это не весь О.Т.О., а Вы этого не оговорили и создали неверное представление о том, что употребление этих титулов в официальной переписке вообще ОТСУТСТВУЕТ во всем Калифате.
цитата:
О.Т.О. в Белоруссии, который сейчас создается, вероятно, будет в каких-то нюансах также иметь свои отличия.
С одной стороны хорошо, что Калифат создаётся в Беларуси, потому что Телема должна развиваться. Но Вы, наверное, не знакомы с особенностями законодательства Беларуси в области религии. Априори это будет очень опасно, поскольку Калифат – зарегистрированная в США РЕЛИГИОЗНАЯ организация, а деятельность от имени незарегистрированной религиозной организации в Беларуси с 2006 года является уголовным преступлением и предполагает наказание от штрафа до 2 лет лишения свободы для всех вовлеченных в эту деятельность лиц (Ст. 193 УК РБ). В этой стране даже нескольких иностранных христианских миссионеров с приходами из пяти человек недавно депортировали, так что вряд ли Ваша затея разумна. А зарегистрировать религиозную организацию в Беларуси можно только после религиоведческой экспертизы, в которой сидят эксперты из Православной Церкви. Будет очень плохо, если за подобное кто-то окажется на сковородке системы. Вы бы "Колледж Телемы" лучше бы в этой стране сделали, никто бы вас не трогал, а Калифат ... удачи!
цитата:
Кстати, приведенная вами ссылка работает против вас. На этом сайте есть множество писем членов Ордена друг к другу без всяких титулов. Почему же вы не говорите о них?
Ну речь же не о просто переписке, а об официальной переписке, поэтому данный аргумент не принимается. Я ещё попросил Кёнига узнать об этом – завтра должен ответить.
цитата:
(Сперва внимательно изучать документы, не передергивать мнение оппонента (мы спорим не о том, называла ли кого-то Саша Гермер, а имела ли она полномочия от Гермера сделать это.)
Поскольку она была уполномочена быть исполнителем его Воли, то для меня логично, что имела.
цитата:
Не менять за несколько часов свое мнение на противоположное (как в случае со Старом. То он для вас авторитет, то нет)
Я не написал, что Старр – мой авторитет. Я лишь имел ввиду, что и он не называет МакМертри "единственным" и "законным" преемником Кроули или Гермера. Его восторги по поводу Калифата не имеют к этому никакого отношения.
цитата:
Не ссылаться на анонимных мастеров лож О.Т.О.
Расслабьтесь. Эти ссылки анонимны именно для Вас, и Вы прекрасно знаете почему это так.
цитата:
(ГЛАВНОЕ!) не выдавать свое личное мнение за исторический факт (как в случае отношений О.Т.О. и A.'.A.'.)!
Это исторический факт – то, что люди, попадая в О.Т.О. Кроули, постепенно входили в состав A.'.A.'.
В общем аргументы в пользу МакМертри никакие. Кроули четко, ясно и недвусмысленно так и не произвел передачу полномочий Главы Ордена МакМертри. Я считаю, что вопрос преемственности О.Т.О. бы не стоял в 3 случаях: 1) Если бы Кроули написал ему документ о передаче полномочий главы О.Т.О., а не бла-бла-бла 2) Если бы на место ВГО никто кроме МакМертри не претендовал со своими аргументами 3) Если бы МакМертри собрал в полном составе совет из 9 степеней О.Т.О. и они бы его избрали.
А так эта "преемственность" у МакМертри закончилась конфликтами, скандалами, проклятиями, судами и прочим немыслимым бредом.
Мне остаётся только привести в заключение фразу Кёнига: "Каждый Мужчина и Каждая Женщина - это Внешний Глава Ордена"
Отправлено: 26.04.09 04:25. Заголовок: 93! Вы пишите: "..
93!
Вы пишите: "Информация о коммуникациях, проведенных Бризом Энгеру, получена мной от членов Вашей организации, так что никакой проблемы в этом не вижу". Это те самые, что даже не помнят ритуал Минервал?))) Не один из этих персонажей никогда не общался ни с Главой Ордена, ни с Энгером.
Вы знаете, о коммуникациях Энгеру рассказывал г-н Марсий публично на одном из форумов Калифата наверное года полтора назад - не знаю сохранилась ли эта тема сейчас. Так что Вы пытаетесь клеветать на своих же товарищей . Про доказательства - я вам написал, что у нас с вами разное представление о доказательствах. Я описал свой метод, который используется в науке. То, что он вас не устраивает - ваши проблемы. О.Т.О. - внешний Орден, то, что образуют члены высших степеней О.Т.О., - это тоже внешний Орден. Вероятно у вас нет понятия о смысле, который вкладывается в дефиницию "внешнего" и "внутреннего" в орденской традиции. Почему именно "Внешний глава Ордена", поинтересуйтесь на досуге.
О.Т.О. официально не состоит на службе А.'.А.'., просто Кроули его в этих целях "неофициально" использовал. Члены О.Т.О. могли вступать куда угодно, но практически поголовно при Кроули вступали в A.'.A.'. Я считаю это доказательством, вы - нет. Никто лично Вас не пытается убедить в чем-либо.
цитата:
Если хотите знать, чем закончилась преемственность - перечитайте цитату Старр, которую я приводил. Т.е. преемственность закончилась вполне работоспособным Орденом, который насчитывает около 4000 человек в 40 странах. Как только в вашей кампании будет хотя бы 40 человек, тогда, надеюсь, у вас не будет необходимость сочинять "немыслимый бред" про связь с некоей "A.'.A.'."
Количественные показатели лично мне ни о чем абсолютно не говорят, извините. В мире множество обществ, в которых гораздо больше людей состоит, ну и что? Что касается количества человек, то я уже писал, что в Калифате эти люди обычно друг друга вообще не знают, т.е. количество членов важно разве что для Калифа, которому люди платят зарплату. Абсолютное большинство членов Калифата - это третья триада, т.е. люди начального уровня. А сколько людей прошло церемонию Минервал и научилось делать РП мне не интересно и для меня это не показатель. Мне гораздо интереснее Знание и Достижение, поэтому адепты типа Гранта, Ровелли, Корнелиуса, Стэйли, Славинского, Састера, Бертье и пр. выглядят куда более интересно. У нас тут с вами разные мерки и Ваши для меня не представляют ценности. Так вот, по уровню МАГИЧЕСКОЙ проработки ни одно издание Калифата не в состоянии тягаться с тем же Starfire Гранта или Silver Star ложи Хорус-Маат и пр.пр., уж извините.
Что касается Вашего заявления "не будет необходимость сочинять "немыслимый бред" про связь с некоей "A.'.A.'.", то это попытка клеветы с Вашей стороны. Клеветы от человека, который абсолютно ничего не знает о нашей линии A.'.A.'. и даже не потрудился это проверить указанным мной абсолютно доступным способом. Хочется Вам в это верить - ради Бога, в моей жизни и практике Ваша вера, к счастью, ничего не меняет.
цитата:
САША ГЕРМЕР (жена Гермера) НИКОГДА В О.Т.О. не состояла.
Уточнил у Кёнига про Сашу Гермер. Он сказал, что не обладает информацией о том, какая степень была у Саши Гермер. При этом Вы я вижу знаете больше, чем крупнейший историк О.Т.О. Здорово!
Что касается преемственности О.Т.О., то и Кроули, и Гермер писали в своей жизни много взаимно противоречащих между собой вещей. Кроули еще рассматривал потенциальным преемником после Гермера Меллингера. Тем не менее, все эти попытки не вылились в какую-то явную передачу полномочий никому, кроме Гермера. Про то, что Гермер - преемник Кроули, знали абсолютно все члены О.Т.О. Кроули. Не надо ставить это в один ряд с МакМертри, о преемственности которого от Кроули никто даже не слышал из членов ни О.Т.О. Кроули, ни О.Т.О. Гемера. При этом Гермер после смерти Кроули сам писал, что у него нет Ордена или организации, и что он не Внешний Глава О.Т.О., и всё это пало на его плечи против его воли
Так или иначе, абсолютно все заключения о преемственности О.Т.О. основаны НЕ НА ФАКТАХ явной передачи, а на пристрастных интерпретациях фрагментов переписки, которых оказалось слишком много, да и к тому же взаимно противоречащих между собой. Вот, например, вопрос преемственности О.Т.О. разбирает наследник Кеннета Гранта Майкл Стэйли: http://user.cyberlink.ch/~koenig/dplanet/staley/staley3.htm И у него тоже выдержки из переписки, и свои логичные аргументы, достоверные факты и выводы, которые кардинальным образом отличаются от выводов, которые делает Калифат.
Абсолютно ясно, что все разговоры о преемственности в О.Т.О. сводятся к тому, что люди выдают за передачу полномочий "бла-бла-бла" в переписке и интерпретируют это как им это выгодно. Это тупиковая ситуация и выхода уже из неё не будет.
Калифат имеет не преемственность от Кроули, а ВЕРУ в преемственность. Не хочу оскорблять ваши религиозные чувства, но эта преемственность не подкреплена никакими явными фактами реальной передачи полномочий. Преемственность О.Т.О. Кроули утрачена и всё, что осталось на эту тему, просто эмоции.
Завершаю своё общение с Вами в этой теме! Просветления Вам!
Насколько я знаю, даже у Генона история рассматривается циклически. То есть действительно, согласно традиционным представлениям, в рамках конкретной манвантары идет упадок и деградация от золотого к железному веку, однако в определенный момент, когда железный век переходит в свинцовый, происходит "переворачивание" и цикл начинается заново. Не хочу навязывать свое мнение, но мне кажется что "равноденствие богов" которое предсказывал Кроули это и есть момент "свинцового века" (с двумя мировыми войнами и последующей деградацией) а вот окончательное воцарение Эона Гора - это уже начало нового цикла. Обратите внимания что в "Книге Тота" Алистер Кроули пишет что новый эон войдет в свои права только через 500 лет. Иными словами Эон был посеян в 1904 году, а вот прорастет онтолкьо лет через 500.
После того как закончится цикл взаимопоследующих юг наступает новая кальпа. Но эоны кроуле скорее анологичины югам нежели кальпам, как мне кажется.
Отправлено: 10.05.09 03:18. Заголовок: Fr_Hiram, никакого д..
Fr_Hiram, никакого документа, однозначно и неоспоримо дающего МакМертри право преемственности на О.Т.О. НЕТ и никогда не было. То, что Кроули не мог знать время смерти МакМертри и поэтому не сделал никакой официальной передачи полномочий - это лишь Ваша личная гипотеза, одна из многих. Сводить невнятное допущение из переписки Кроули к факту передачи преемственности - это не научно. Передача полномочий на Западе обычно оформляется чартером или хотя бы ясным письмом с четкими формулировками, завещанием, подтверждается заверениями свидетелей. Но Кроули даже не объявил никому о том, что МакМертри, в случае смерти Гермера, наделяется какими-либо от него полномочиями. Чартера - нет, письма с явной передачей полномочий - нет, в завещании ничего о МакМертри нет, свидетелей - нет. Ваши слова на тему преемственности - это лишь Ваши личные гипотезы и не более того. Вы пишете: "Однако Гермер чувствовал, что этого он делать не вправе". Простите, но откуда Вы вообще способны знать, что и как чувствовал Гермер? и.т.д. Поскольку вопрос сводится не к подтвержденному факту передачи полномочий, а к Вашей личной выгодной Вам интерпретации общих фраз из переписки на эту тему, то говорить об этом не вижу далее никакого смысла. Факта передачи полномочий нет, а Ваши личные заключения на эту тему гипотетичны и давно уже недоказуемы, поэтому являются Вашей личной верой. У меня могут быть совсем другие выводы, но факт остаётся фактом - никакого документа, однозначно и неоспоримо наделяющего полномочиями МакМертри как Главу О.Т.О. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И, пожалуйста, не нужно в этом винить Сашу Гермер, Питера Кёнига и, тем более, придумывать какую-то чушь в личный адрес незнакомого Вам человека про якобы какие-то "коммуникации" по интернету. Не опускайтесь пожалуйста до бреда, даже если Вы не согласны с точкой зрения собеседника. Я действительно могу быть не точен в каких-то мелочах, касательно истории О.Т.О., равно как и Вы. Тем не менее, поверьте - никакой моей вины нет в том, что Кроули не осуществил передачу полномочий МакМертри и не оформил её должным образом. Отсутствие явного факта передачи полномочий является основанием для заключения о том, что Калифат не является легитимным преемником О.Т.О. Кроули. Вы уже заявили, что Питер Кёниг "нагло и открыто врёт". Было бы удивительно, если бы Вы повели себя как-то иначе. Вот Вам ещё цитата за авторством Фрэнсиса Кинга: "Мой окончательный вердикт состоит в том, что никакая группа (Гранта, МакМертри, Метцгера, Гроше и пр.) не может предъявлять каких-либо законных требований на О.Т.О.". (Фрэнсис Кинг, Глава 1, часть 5, "Тайные ритуалы О.Т.О.") Можете ещё и многоуважаемого Кинга как-нибудь обгадить, ибо и он не признал вашу легитимность. Вообще по поводу "легитимности" и поведения Калифата мне недавно прокомментировал Grand Neophyte одной из линий A.'.A.'., он лаконично и иронично написал: "It's a bad karma, Sahib"...
Отправлено: 26.05.09 23:12. Заголовок: Еще один кроулиански..
Еще один кроулианский вопрос. Существует масса гениев, про которых точно нельзя сказать, что они занимались не своим делом, при том жизнь их была трудной, а признание пришло поздно, а иногда и вообще посмертно. Как это соотнести с представлением о том, что следование своей воле ведет к успешности? Может быть эту успешность не всегда нужно оценивать мерками этого мира?
Существует масса гениев, про которых точно нельзя сказать, что они занимались не своим делом, при том жизнь их была трудной, а признание пришло поздно, а иногда и вообще посмертно. Как это соотнести с представлением о том, что следование своей воле ведет к успешности? Может быть эту успешность не всегда нужно оценивать мерками этого мира?
Отправлено: 07.06.09 11:17. Заголовок: 626 существует масс..
626
цитата:
существует масса гениев, про которых точно нельзя сказать, что они занимались не своим делом, при том жизнь их была трудной, а признание пришло поздно, а иногда и вообще посмертно.
очень советую для разъяснения этого момента обратиться к астрологической системе составления личного гороскопа и нотальной карты, ее же сейчас модно называть "космограммой". вместе с этим рекмоендую изучить англоязычные ресурсы по эннеаграммам, и психическим типам базовых личностей - очень продуманнаяы и глубока оккультная система заложена в основу этой простой на вид психологической модели.
в целом и кратко можно сказать следующим образом. активизация токов своего гения, или даже непосредственно осознанная активная деятельность в его аспекте - бесспорно является доступным любому усердному практику ТРАНСПЕРСОНАЛЬНЫМ (т.е. превосходящем лимиты "эго") опытом. Однако что происходит чаще всего... Чаще всего операция совершается, а само сознание сворачивается обратно в исходное состояние, которое суфии называли "нафс", по-нашему - просто эгоизм. суть в том, что несмотря на явное обладание трансперсональным опытом, сознание по ясным причинам возвращается в свое исходное павшее состояние.
это характеризует особенно тех вдохновенных искателей, кто был не достаточно корыстен возделать свой сад на земле. кетер и малкнут по сути своей точка в точке. одно переходит в другое и они тождественны. тот трансперсональный опыт, о котором я упомянул выше, не обязательно означает, что пройдя сдадию просветления, адепт вернется в свой земной дом, т.е. тело просветленным. в этом и есть главная трудность работы. согласно астрологии каждый из наз родается с теми или иными аспектами Олимпийцев в Зодиаке. И эти аспекты иключительно важны, поскольку они по своей природе - Карта Эго. Согласно этой карьте адепт познает свои сильные и слабые стороны как для жизни социальной, так и для работы духовной.
Упомянутые вами "непризнанные" гении, совершая Работу - могли иметь все аспекты безвестности, бедности, нищеты и гонений. Собственно все зависит от той сферы где они находили свое просветление. И эти аспекты никак не противоречат тому, что они завершили делание, поскоьку формул такового - множество. Все завсит от начальной конфигурации элементов которой человек располагает.
Отправлено: 08.06.09 12:28. Заголовок: 626 А где утверждает..
626 А где утверждается, что следование Воле ведет к успешности? Этого нельзя проследить даже по биографии Кроули. Следование Воле ведет к исполнению Великой Работы, но к успешности?.. Такого я не встречал нигде.
где утверждается, что следование Воле ведет к успешности?
Нередкое таки мнение на кроулинаских форумах, между прочим. Наверное под влиянием "Дневника наркомана". Значит к успешности и разрешению жизненных трудностей следование воле точно не ведет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, либо мы говорим о эоне Сета или Анубиса, или отказываемся от традиционных представлений. 
Полная аналоги с наукай, когда ученый работает в частной компании. Решает проблемы связанные с НИОКР, заодно использует ресурсы, чтобы двигать фундаменталку, за которую ему бы не заплптили(а есть хотят и ученые и даже маги 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума