Отправлено: 16.04.09 18:31. Заголовок: Манускрипт Войнича

Хотелось бы узнать мнение, присутствующих на данном форуме, мнение об этом манускрипте. Имеет ли он отношение к алхимии и гербалистике?

 Отправлено: 16.04.09 19:34. Заголовок: Насколько я знаю, в ..

Насколько я знаю, в конце концов исследовательская группа признала его подделкой.

 Отправлено: 16.04.09 19:43. Заголовок: Sedric Какая групп..

Sedric

Какая группа и когда?

 Отправлено: 16.04.09 20:35. Заголовок: Если это подделка, т..

Если это подделка, то уж слишком профессионально выполненная. Возникает закономерный вопрос - с какой целью?

 Отправлено: 17.04.09 22:15. Заголовок: arhont Я не совсем ..

arhont
Я не совсем прав, писал по памяти. Склоняются к версии, что это фальшивка.
Вот ссылка, где о нем рассказывает человек, имевший отношение к его расшифровке: http://oto.ru/cgi/bthread.pl?00001379

 Отправлено: 17.04.09 22:41. Заголовок: Sedric Уважаемый S..

Sedric

Уважаемый Sedric, "немного" знаком с этой темой и могу сказать, что этот манускрипт является не подделкой. Знаком с многими расшифровками и могу поделится с более существенными ссылками, нежели приведенная Вами. Стараюсь заинтересованые темы прорабатывать сам, нежели отталкиваться от существующего мнения.
Тем паче, вопрос был задан несколько иначе, нежели Вы утвердительно на него ответили, при этом сославшись на некий форум. Сие не есть, должное ибо Вы не владеете полнотой данной тематики. Отсюда следует некомпетентность и как следствие, неразумность.
Иногда лучше промолчать, чем сказать.

 Отправлено: 17.04.09 23:18. Заголовок: arhont Не представл..

arhont
Не представляю, при чем тут неразумность, если только вы не хотели меня ею оскорбить, но некомпетентность свою в этом вопросе я, конечно же, признаю. Жаль, что она вас так задела. Однако, на этом - умолкаю.

 Отправлено: 17.04.09 23:23. Заголовок: Sedric Не в коем с..

Sedric

Не в коем случае не хотел Вас ущемить в данном вопросе. Но все же, лучше прежде подумать, нежели писать. Не воспринимайте это за "учительство", ибо все мы более или менее , находимся на одной ступени.

 Отправлено: 18.04.09 00:57. Заголовок: Слишком сложная крип..

Слишком сложная криптографическая система для подделки. Как говорил персонаж фильма "Девятые врата" - "подделка книги - дорогое удовольствие ... затраты не окупаются"

 Отправлено: 18.04.09 13:39. Заголовок: persidskij_kot Это..

persidskij_kot

Этот манускрипт "льет воду" на мельницу предположения, о существовании большого количества "потеряных" рукописей, хранящихся в частных коллекциях, а так же у иезуитов, в отличии от "закромов" Ватиканской библиотеки.

 Отправлено: 19.04.09 00:29. Заголовок: arhont пишет: Этот ..

arhont пишет:

цитата:

Этот манускрипт "льет воду" на мельницу предположения, о существовании большого количества "потеряных" рукописей, хранящихся в частных коллекциях, а так же у иезуитов, в отличии от "закромов" Ватиканской библиотеки.

Уважаемый arhont, Вы не в первый раз противопоставляете Ватикан и иезуитов. Хотелось бы, если это возможно, получить больше разъяснений Вашей точки зрения по этому вопросу. Ведь Орден Иисуса не просто служит Католической Церкви, но НАПРЯМУЮ подчиняется Папе, и каждый иезуит приносит присягу ЛИЧНО Римскому Понтифику. Конечно, иезуиты могут "вести свою игру" (примером такой игры в СССР могут служить отношения между КГБ и КПСС). Но, всё-таки у курирующей стороны всегда имеются отлаженные механизмы для того, чтобы держать в узде своих "цепных псов" и не давать им особо "отбиваться от рук". Буду рад услышать Ваше мнение по данному вопросу.

 Отправлено: 19.04.09 21:59. Заголовок: persidskij_kot Ест..

persidskij_kot

Есть мнение, что эта "игра" началась около XVI века, в которой немаловажную роль играл Анастасиус Кирхер. Думаю это, послужило праобразом некого общества, описанного в книге "Святой Грааль и святая кровь. " Немногочисленные штрихи, можно трактовать по разному и поэтому приводить их не очень уместно, без серьезных аргументов, которые к сожалению не доступны.
В качестве некой "зацепки" приведу тот же манускрипт Войнича, который "проявился" благодаря иезуитам (продажа, в цели реставрации), но ни одна из рукописей, так сказать "библиотеки Ватикана" еще не появилась. Хотя цифрование собрания манускриптов производится еще с 2002 года. Вот ссылка: http://h41131.www4.hp.com/ua/ru/press/_HP_______0.html
Как мы видим, прошло уже 6 лет, а сенсации нет. )))

 Отправлено: 19.04.09 22:28. Заголовок: persidskij_kot И в..

persidskij_kot

И в продолжение, позвольте вопрос. Где находятся рукописи: Liber praestigiorum; Liber Alcorath; De speculis et Luce. Или та же Liber Lunae? И это всего несколько известных книг, не говоря уже об иных рукописях. Именно из подобных крох и складывается "неутешительная" версия о "закромах" Ватиканской библиотеки, разрекламированной в 1950-1970-х годах "искателями истины".

 Отправлено: 20.04.09 00:36. Заголовок: Уважаемый arhont, я ..

Уважаемый arhont, я совершенно не имел в виду полемизировать с Вами или подвергать сомнению Вашу точку зрения по данному вопросу! Просто лично мне представляется гораздо более логичным, что иезуиты действуют не "за спиной" Папы, а с его ведома, а то и по прямому (хотя, быть может, и негласному) приказу. Что касается судьбы редких рукописей, то, ИМХО, вопрос скорее риторический, поскольку ответ может быть получен только в результате серьёзного расследования по каждому из раритетов. Версий же может быть сколько угодно - те же иезуиты, масоны, частные коллекционеры (которые очень хорошо умеют держать язык за зубами, если редкостные экземпляры в их коллекциях получены не совсем честным (тем более - совсем нечестным) путём). Могут быть и совсем неутешительные варианты - многие книги и рукописи могли погибнуть во время революций, войн и прочих социальных потрясений. В общем, "книжным детективам" безработица явно не грозит...

 Отправлено: 20.04.09 01:00. Заголовок: persidskij_kot Все..

persidskij_kot

Все возможно и тем паче, нет нужны настаивать на определенной версии. Не сторонник конспирологии и тем более альтернативной истории. Как уже писал выше не имею "козырей" на руках, дабы оспаривать мнение, существующее в определенных кругах. Но все же, придерживаюсь мнения, что существует некая "ересь" в кругах Ватикана, связанная именно с книгами.

По поводу названий приведенных книг, они существуют в частных коллекциях и в каталогах Ватикана не значатся. Хотя их считали еритичными уже в XIII веке (Альберт Великий, Вильям Овернский), что уже подталкивает к определенным выводам. Можно привести еще названия книг, которые отсутствуют в Ватикане, но существуют в других коллекциях, хотя все должно быть совсем наоборот.
Это равносильно тому, что советский офицер времен Великой Отечественной войны, может похвастаться документами Аненербе, отсутствующими в архивах КГБ.

 Отправлено: 20.04.09 01:10. Заголовок: persidskij_kot Дум..

persidskij_kot

Думаю, что Вы проявите проницательность относительно написанного выше.

 Отправлено: 20.04.09 03:30. Заголовок: Думаю, Вы совершенно..

Думаю, Вы совершенно правы.

Интересующимся тематикой могу порекомендовать книгу довольно известных авторов:

Название: Цепные псы церкви.
Автор: Бейджент М., Ли Р.
Издательство: Эксмо
Год: 2006
Страниц: 162
ISBN: 5-699-14845-0

Электронная версия - здесь - http://natahaus.ifolder.ru/3273472

 Отправлено: 22.04.09 09:37. Заголовок: persidskij_kot Кни..

persidskij_kot

Книга предоставленная Вами, не особо владеющая данным предметом. Написана живый доступным языком, но и как многие книги из этой серии, больше склоняется к "научной беллетристики".
Если и исследовать эту тематику, то думаю, что начинать нужно с: Ли Г.Ч. "История инквизиции" и Гризингер Т. Иезуиты. Полная история их явных и тайных деяний от основания ордена до настоящего времени.

 Отправлено: 23.04.09 00:08. Заголовок: arhont пишет: Книга..

arhont пишет:

цитата:

Книга предоставленная Вами, не особо владеющая данным предметом. Написана живый доступным языком, но и как многие книги из этой серии, больше склоняется к "научной беллетристики".

Согласен, эта книга, как и другие книги данных авторов, написана скорее в духе "журналистского расследования", и годится скорее именно для "интересующихся тематикой", чем для исследователей-профессионалов.

К серьёзным исследованиям на данную тему я бы добавил "Криминальную историю Христианства" Карлхайнца Дешнера. К сожалению, на русском языке выходили только два первых тома из восьми.
Для читающих по-немецки, полный текст всех восьми томов можно взять здесь - http://www.4shared.com/account/file/35306855/2dbcd631/Deschner_-_Kriminalgeschic
hte_des_Christentums__German_-_8_Volumes_-_2005_.html

 Отправлено: 24.04.09 09:48. Заголовок: persidskij_kot Дум..

persidskij_kot

Думаю, что мы несколько отклонились от темы вопроса, обсуждая иезуитов и Ватикан. )))
Все же, хотелось прочитать мнение об этом довольно любопытном манускрипте.

 Отправлено: 21.05.09 10:17. Заголовок: Возвращение

Выше приводил книги по иезуитам, вот ссылка на одну из них в электронном виде: http://www.infanata.org/society/history/1146112255-iezuity.-polnaja-istorija-ikh-javnykh-i-tajjnykh.html

"... Книга Теодора Гризингера рассказывает о возникновении и развитии ордена иезуитов, его общественной и политической деятельности с 16 века до середины 19 столетия. Автор дает свою версию биографии основателя ордена Игнатия Лайолы, рассматривает принципы построения организации, миссии иезуитов в Азии, Африке, Америке. Написанная живым языком с использованием уникальных материалов, она несомненно вызовет интерес как у профессиональных историков и религиоведов, так и у всех интересующихся тайными обществами в мировой истории..." (1868-1869 год)

Так же, могу посоветовать: http://www.infanata.org/society/1146112207-istorija-religijj-tajjnykh-religioznykh-obshhestv.html

История религий, тайных религиозных обществ, обрядов и обычаев Древнего Мира в 6 томах (1883 год):

Том 1.
Часть 1. Индия
Часть 2. Буддизм
Том 2.
Часть 1. Китай
Часть 2. Япония
Часть 3. Иезуиты в Китае
Том 3. Персия
Том 4.
Часть 1. Египет
Часть 2. Сабизм
Том 5 и 6. Греция и Рим, а также алфавитный указатель содержания всех шести томов.

 Отправлено: 21.06.09 19:12. Заголовок: Что-то везде где поя..

Что-то везде где появляются дискуссии об этом загадочном манускрипте они также быстро угасают. Текст точно написан человеком, но восприятие явно отклоненное от нашего.

 Отправлено: 21.06.09 19:13. Заголовок: Относится и к алхими..

Относится и к алхимии, и к гербалистике, и к космогонии.

 Отправлено: 21.06.09 19:24. Заголовок: Мог быть написан: от..

Мог быть написан: отшельником, сектантом, возможно даже алхимиком.

 Отправлено: 21.06.09 19:29. Заголовок: На аподделку нашего ..

На аподделку нашего времени похожа меньше, если это вобще подделка.
Вот аналог Войнича нашего времени
Codex Seraphinianus —

 Отправлено: 21.06.09 21:19. Заголовок: Непосвященный Срав..

Непосвященный

Сравнивать манускрипт Войнича с дизайнерской работой Луиджи Серафини Codex Seraphinianus, вряд ли нужно. ))) Это абсолютно разные вещи, не имеющие ни одной точки соприкосновения.
Относительно угасания обсуждений данного манускрипта; это возможно из-за выпадания его из "формата".
Алхимики его игнорируют из-за явного отсутствия "стандартных" символов - меркурий, сера и так далее.
Герметисты - из-за нестандартной подачи материала.
Оккультисты - так же из-за отсутствия символов и "странного" шифра.
Словом, этот текст выпадает из более или менее "правильного и привычного формата", отсюда и его игнорирование, так как для расшифровки манускрипта нужна теория, которую никто не может предложить на данный момент.

 Отправлено: 21.06.09 21:25. Заголовок: arhont пишет: Слово..

arhont пишет:

цитата:

Словом, этот текст выпадает из более или менее "правильного и привычного формата", отсюда и его игнорирование, так как для расшифровки манускрипта нужна теория, которую никто не может предложить на данный момент.

Ну да. На вопрос подделка ли это еще можно ответить,с большей или меньшей уверенностью, нет. А дальше - энигма.

 Отправлено: 21.06.09 21:34. Заголовок: 626 Можете привест..

626

Можете привести + к теории о подделке? Что может говорить о том. что манускрипт Войнича подделка?

 Отправлено: 21.06.09 21:48. Заголовок: arhont пишет: Может..

arhont пишет:

цитата:

Можете привести + к теории о подделке? Что может говорить о том. что манускрипт Войнича подделка?

Да я ж, вроде, против гипотезы подделки. Она безосновательна еще и потому, что трудно указать на то, что именно подделывается? Это феномен сам по себе. А вот что хотел сказать автор (и хотел ли вообще)- вопрос.

 Отправлено: 21.06.09 22:03. Заголовок: 626 Думаю, что авт..

626

Думаю, что автор писал спагирический трактат, выбрав при этом своеобразную подачу материала. Изначально это был некий "лабораторный журнал", который позже был разрисован и подшит в одну книгу. При этом, человек соединявший страницы, знал код и намерено перепутал страницы (и возможно изъял часть их).
Сам манускрипт предположительно был написан в XV-XVI веке, использовался латинский язык ( не очень грамматически правильный), плюс часть слов на древнегреческом и немецком языках.
Изображенные растения составные и несут в себе элементы кода, грубо говоря, растения обозначают не только самих себя но и часть определенной манипуляции.

 Отправлено: 21.06.09 22:21. Заголовок: arhont пишет: испол..

arhont пишет:

цитата:

использовался латинский язык ( не очень грамматически правильный), плюс часть слов на древнегреческом и немецком языках.

Почему вы так полагаете? Почему не предположить нечто иное, например искуственный язык герметических обществ, или что-то другое?
arhont пишет:

цитата:

Думаю, что автор писал спагирический трактат

Может быть. Но также может быть, что это, например, лечебник.

 Отправлено: 21.06.09 22:35. Заголовок: 626 Я исхожу из св..

626

Я исхожу из своих наблюдений и предположений. Для выражения его возможно потребуется много страниц, плюс доказательства, которых нет желания выкладывать, так как пока нет завершенной целостной картины.
Относительно предположения о спагирическом трактате, могу сказать. что и алхимики и спагирики применяли такое понятие как менструум. В манускрипте Войнича, множество фигур имеют явное женское обличие и находятся рядом с различными трубками и сосудами. Данную связь между женскими фигурами и менструумом думаю не нужно описывать. Это один из штрихов к общей картине, там подобных несколько.

 Отправлено: 21.06.09 22:59. Заголовок: Ну если примим верси..

Ну если примим версию с Рудольфом II, то это будет на пользу алхимической гипотезе. А что вы думете на счет идентификации растений относительно современной батанической классификации? Точно ли все они имеют реалный прототип. Особенно любопытны растения с неким зверем у корней, со змеями(червми) и с двумя головами в корнях.

 Отправлено: 21.06.09 23:13. Заголовок: 626 Рудольф был лю..

626

Рудольф был любителем оккультных наук и в Прагу стекалось немало народа, претендующих на почетное место во дворце. Плюс ввозилось множество различной оккультной литературы (был спрос).
То что, некоторые растения рядом с собой имеют различных существ, это присуще для многих средневековых травников и лечебников. Посмотрите различные версии травника Диоскорида и другие, там зверьки так же имеются. Особенно, если описываются мифические или "заморские" растения. И если вы вспомните про мандрагору, то всегда рядом с ней изображали собаку, так как по легендам именно она должна вырывать из земли корень растения.

 Отправлено: 21.06.09 23:21. Заголовок: Я предлагаю каждому ..

Я предлагаю каждому написать, что он видит в рукописи (о чем она и кем написана(. Не размышляя над описанием, а выводя его в соответствии с знаниями и опытом накопленным ранее, т.е. не воспринимая мнение других, доверяя своему разуму.
Очень интересно выявить картину общую картину восприятия сего творения.

 Отправлено: 21.06.09 23:23. Заголовок: arhont пишет: И есл..

arhont пишет:

цитата:

И если вы вспомните про мандрагору, то всегда рядом с ней изображали собаку, так как по легендам именно она должна вырывать из земли корень растения.

Я, честно говоря, тоже первым делом про мандрагору подумал на том месте, но корень, хотя он там не очень отчетлив, все же не характерный. Больше на мочковатый похож и жилкование на листьях совершенно иное. Вообще странный там подбор растений ни мандрагоры нет, ни розы. Вербену, шалфей, дурман тоже опазнать трудно, если они там есть. Да и вообще опознать что-то тяжко.

 Отправлено: 21.06.09 23:27. Заголовок: Мое восприятие: 1) а..

Мое восприятие:
1) автор - араб (Вероисповедание - отшельник, еретик. Профессия: врач, астролог, биолог - естествопознаватель)
2) содержание - астрология (устройство вселенной), ботаника, тайна появления человеческой жизни (деторождения)

 Отправлено: 21.06.09 23:30. Заголовок: Кстати, не заметили ..

Кстати, не заметили что корни иногда не соответствуют самим растениям? Такое ощущение будто автор хотел заострить на этом внимание, будто в этом есть какой-то смысл?

 Отправлено: 21.06.09 23:36. Заголовок: 626 По поводу манд..

626

По поводу мандрагоры я написал относительно присутствующих "зверьков", приведя сравнение с изображениями мандрагоры.

 Отправлено: 21.06.09 23:39. Заголовок: Непосвященный Если..

Непосвященный

Если вы внимательно читали более ранний мой пост, то я уже писал, что растения в манускрипте составные (корень+стебель+листья, иногда + цветки). Это больше всего напоминает оккультную ботанику или парацельситов, многие из которых были спагириками.
Свою версию я уже изложил, раннее.

 Отправлено: 21.06.09 23:41. Заголовок: Непосвященный пишет:..

Непосвященный пишет:

цитата:

содержание - астрология (устройство вселенной), ботаника, тайна появления человеческой жизни (деторождения

Есть похожее по обьему проблематики определение алхимии, кстати.
Непосвященный пишет:

цитата:

Кстати, не заметили что корни иногда не соответствуют самим растениям? Такое ощущение будто автор хотел заострить на этом внимание, будто в этом есть какой-то смысл?

Там иногда корневище показано с небольшим количеством стеблей. может оттого такое впечатление?
Если в чистый импрессионизм уходить, без всяких претензий на анализ, то напоминает это мне мои юношеские дневники, вести их я начал довольно рано, рисовал всегда посредственно а пишу неразборчиво. Очень похоже
З.Ы. Да, главное впечатлнение у меня пока все-таки что-то типа scio me nihil scire