Отправлено: 01.09.09 15:34. Заголовок: Всешутейший, Всепьянейший и Сумасброднейший Собор
Предлагаю обсудить Всешутейший, Всепьянейший и Сумасброднейший Собор Петра и его "Нептуново общество" в связи и поотдельности. Существовала ли у дионисийского Всешутейшего собора эзотерическая подоплека?
цитата:
«Рукополагаю аз, старый пьяный, сего нетрезваго во имя всех пьяниц, во имя всех скляниц, во имя всех зерншиков, во имя всех дураков, во имя всех шутов, во имя всех сумозбродов, во имя всех лотров, во имя всех водок, во имя всех вин, во имя всех пив, во имя всех медов, во имя всех каразинов, во имя всех сулоев, во имя всех браг, во имя всех бочек, во имя всех ведр, во имя всех кружек, во имя всех стаканов, во имя всех карт, во имя всех костей, во имя всех бирюлек, во имя всех табаков, во имя всех кабаков — яко жилище отца нашего Бахуса. Аминь».
Шедевр гностической мысли ведь, наряду с "песней о жемчужине" И если существовала у собора эзотерическая подоплека, то где искать ее идеологов, как не в "Нептуновом обществе", которое, возможно, являлось масонской ложей достаточно древней, чтобы не нуждаться в признании от ВЛА (кроме того связь общества с шотландской династией Брюсов, через Якова Брюса - вполне явственна). Помимо этого мы видим определенный параллелизм между деяниями Собора и определенными деяниями Опричного ордена. Нет ли тут прямого наследования? (да, давайте и Опричнину тут обсудим в этом ключе, тем более от Грозного до Петра не так уж и долго, если вдуматься).
Пы.Сы. Буду благодарен, если кто информации по этим трем организациям (Собор, Нептуново общество, Опричнина) подкинет.
Отправлено: 01.09.09 18:45. Заголовок: 626 пишет: И если с..
626 пишет:
цитата:
И если существовала у собора эзотерическая подоплека, то где искать ее идеологов, как не в "Нептуновом обществе", которое, возможно, являлось масонской ложей достаточно древней, чтобы не нуждаться в признании от ВЛА (кроме того связь общества с шотландской династией Брюсов, через Якова Брюса - вполне явственна).
Более того, вполне могло быть и признание. Согласно Вернадскому, "среди рукописей масона Ленского есть обрывок серой бумаги, на котором записано такое известие: “Император Петр I и Лефорт были в Голландии приняты в Тамплиеры"."
Более того, вполне могло быть и признание. Согласно Вернадскому, "среди рукописей масона Ленского есть обрывок серой бумаги, на котором записано такое известие: “Император Петр I и Лефорт были в Голландии приняты в Тамплиеры".
Все таки, по совести, прежде всего нам надо признаться, что фактически, по надежным документам, мы знаем мало . Однако ассоциации напрашиваются. По поводу признания - великое посольство - 1697 - 1698, многие авторы относят принятия Петра в масоны к 1699 г. Велика ложа Англии, как известно - 1717 г. и это - инновация. Признание могло и быть, но вопрос в том - кто в тот момент больше нуждался в признании "Нептуново общество" - более древнее с потомками шотландских королей среди членов или сама ВЛА, новообразование на тот момент, в принципе.
Отправлено: 01.09.09 20:58. Заголовок: Ну тогда надо всё же..
Ну тогда надо всё же сделать различие между собственно масонскими ложами и родственными им эзотерическими организациями. Нептуново общество, по всей видимости, не было собственно масонской ложей.
Отправлено: 01.09.09 21:10. Заголовок: Точно нельзя сказат..
Точно нельзя сказать, но вполне вероятно, что оно было масонской ложей. Нам достаточно сделать различия между масонскими ложами, которые довольно долго существовали до реформы 1717 и той их формой их существования, которая постепенно стала самой распространенной по мере укрепление влияния достопочтенной ВЛА.
Масонские ложи конца 17 - начала 18 веков - это ложи, однозначно связанные с ремесленной (craft) инициацией. Эзотерические организации, которые с таковой инициацией не были связаны, лишь позднее инкорпорировались, на тех или иных условиях в масонские уставы. Нептуново общество создавалось в то время, когда такое слияние ещё не произошло. Можно предполагать, что оно принадлежало к одной из инициатических линий, существовавших тогда независимо от масонства.
Какой бы ни было ВЛА, исторически сложилась так, что она оказалась единственной хранительницей собственно масонской инициации.
Отправлено: 01.09.09 21:50. Заголовок: Следы проникновения ..
Следы проникновения можно заметить и раньше Преславутая Рослинская часовня - середина XV в. , Страсбургская конституция с ее спекулятивными членами, этой почвой для инкорпорации в масонство иных организаций - того же столетия. Но самое главное - если только мы допустим предположение, что Петр Великий действительно был посвящен, то другие организации, где он мог бы заниматься масонской работой, кроме "Нептунова общества", нам найти будет трудно. Возможно существовало несколько точек слияния ремесленной инициации и других эзотерических организаций Европы и "Нептуново общество" вполне тянет на точку соединения нескольких линий. Не исключено,конечно, что это был просто клуб, где старые добрые друзья собирались поговорить об оккультных науках, выпить заодно - все его член не одну бочку рома вместе раздавили, помимо всего иного. *** Кстати, есть замечательный памятник Петру Первому, Л.А. Бернштама, у Адмиралтейства который. Так на нем присутствуют циркуль и наугольник, сложенные характерным образом. Не доказательство никакое, конечно, но забавно. ***
цитата:
Какой бы ни было ВЛА, исторически сложилась так, что она оказалась единственной хранительницей собственно масонской инициации.
Это ведь потом сложилось. А как, кстати, быть с т.н. "традиционным" масонством, например (ВЛФ и все такое)
Отправлено: 02.09.09 09:26. Заголовок: 626 пишет: Следы пр..
626 пишет:
цитата:
Следы проникновения можно заметить и раньше
Да, соприкосновения, взаимные влияния и взаимопроникновения имели место и раньше. Я имел ввиду уже создание организационных струкутр и систем ритуалов рыцарских и герметических градусов.
цитата:
Это ведь потом сложилось.
Но, к тому моменту , когда так сложилось, других, независимых от британских ВЛ линий преемственности уже не осталось.
цитата:
А как, кстати, быть с т.н. "традиционным" масонством, например (ВЛФ и все такое)
ВВФ значительно более "традиционный". Он, по крайней мере, имеет инициатическую преемственность по линии символичских градусов. У ВЛФ такой преемственности нет. Она была создана Верховным Советом ДПШУ, который не имел права учреждать символические ложи.
У ВЛФ такой преемственности нет. Она была создана Верховным Советом ДПШУ, который не имел права учреждать символические ложи.
Рискую отклониться от темы, но хотелось бы прояснить этот важный вопрос. Не подумайте, что я кого-то поддерживаю, просто хочется разабраться в этом деле с точки зрения качества иницииации. В функциях ВС ДПШУ, как они обычно понимаются, конечно, не предусмотлено создание символических ложь, раз уж этот орган возник после того, как сложилась система ВЛ в принципе. Вместесте с тем мы ведь признаем, что мастер каменьщик - высший градус собственно масонской инициации, craft, голубого масонства и, можно сказать, высший градус вообще, обладающей всей полнотой собственно масонской инициации (остальные градусы - это либо форма существования посвящений влившихся в масонства других эзотерических обществ, либо некое пояснение к собственно инициатическим градусам). Существовало ведь течение, выступавшее за отмену высших градусов, как излишних и работу только в символической ложе (и в России, кстати, существовало). Смоделируем гипотетическую ситуацию. Допустим, что в силу некоторой неприятности, мы потеряли всех членов ВЛ в мире и, для полноты картины, всех офицеров ложь с архивами и грамотами и вообще имеем только обычных мастеров-каменьщиков из совершенно разных ложь. Предположим, далее, что эти мастера решили учредить ложу - почему эта ложа, учрежденная не будет подлинной с точки зрения инициации? Если мы имеем носителей высшей степени масонской инициации в количества, признаваемом достаточном для учреждения ложь, то в чем проблема? И если такая модель работает в форс-мажоре, то почему не работает и в другое время? Думаю среди сторонников ВС ДПШУ во Франции было достаточно мастеров - каменьщиков. Сразу прошу прощения у тех из присутствующих масонов, которым, возможно, будет неприятно видеть, что такая тема обсуждается публично, но, во-первых, это совсем не секрет и вне ордена, а во-вторых, не плохо бы было все-таки разобраться. Для кого-то этот вопрос может быть важнейшим в их дальнейшей инициатической судьбе. *** Вернусь к обсуждению темы, все еще с масонской стороны. Нет ли у вас соблазна видеть связь между Высшими Неизвестными обряда строгого послушания и "Нептуновым обществом"? Какую литературу по "строгому послушанию" вы можете посоветовать? *** Верно ли, по вашему мнению, утверждение, что "Нептуново общество" из всех течений, существующих в современном ему масонском мире, ближе сего к т.н. "якобитскому масонству"?
Отправлено: 02.09.09 18:49. Заголовок: Вместесте с тем мы в..
цитата:
Вместесте с тем мы ведь признаем, что мастер каменьщик - высший градус собственно масонской инициации, craft, голубого масонства и, можно сказать, высший градус вообще, обладающей всей полнотой собственно масонской инициации (остальные градусы - это либо форма существования посвящений влившихся в масонства других эзотерических обществ, либо некое пояснение к собственно инициатическим градусам).
Да, это так. Можно только добавить, что Королевская Арка (Царственный Свод) является необходимым завершением мастерской степени.
цитата:
Существовало ведь течение, выступавшее за отмену высших градусов, как излишних и работу только в символической ложе (и в России, кстати, существовало).
Течение, возникшее под влиянием иллюминатов фон Книгге. Нынешнее гуманитарное масонство является продолжателем этой линии.
цитата:
Смоделируем гипотетическую ситуацию. Допустим, что в силу некоторой неприятности, мы потеряли всех членов ВЛ в мире и, для полноты картины, всех офицеров ложь с архивами и грамотами и вообще имеем только обычных мастеров-каменьщиков из совершенно разных ложь. Предположим, далее, что эти мастера решили учредить ложу - почему эта ложа, учрежденная не будет подлинной с точки зрения инициации? Если мы имеем носителей высшей степени масонской инициации в количества, признаваемом достаточном для учреждения ложь, то в чем проблема? И если такая модель работает в форс-мажоре, то почему не работает и в другое время? Думаю среди сторонников ВС ДПШУ во Франции было достаточно мастеров - каменьщиков.
Здесь есть некоторые тонкости. В-первых, для функционирования ложи семи человек с третьим градусом недостаточно. Необходимо, чтобы Досточтимый Мастер прошел Таинственную Церемонию. Именно ТЦ сообщает возможность проводить инициацию в символические градусы и управлять ложей. Во-вторых, для того чтобы ложа существовала как инициатическая организация, должен быть проведен ритуал создания ложи. Проведение ТЦ и ритуала инсталляции - это прерогатива Великого Мастера и Великих офицеров, как его представителей. Разумеется, может быть задан вопрос: как же проводились эти ритуалы (вернее, их тогдашние аналоги) до создания великих лож? Здесь должен быть принят во внимание следующий момент. Есть две категории регулярных лож. Первая - те ложи, которые существуют "с времен назапамятных". Они являются непосредственными преемницами оперативных лож. Они получили масонский свет независимо от великих лож, и хотя они входят в соответствующие юрисдикции, но могут работать без патента. Вторая - ложи, созданные Великими Ложами. Они получили масонский свет от определенной Великой Ложе. В момент учреждения офицеры таких лож связали себя определенными обязательствами по отношению к создавшей их Великой Ложе. И каждый новый Председательствующий офицер при своей инсталляции приносит соответствующие обязательства. Причем речь идет не о простом юридическом обязательстве, а о сакральной присяге принесенной на Великих Светочах. В случае нарушения этой присяги Досточтимые Мастера и Великие Офицеры теряют свои инициатические полномочия. Таким образом, выйдя из ВВФ члены ВС утратили те должностные полномочия, которые они в нем имели по линии символических лож, а новых ни в какой регулярной ВЛ не приобрели. Я не говорю уже о том, что на момент учредждения ВЛФ они вообще не могли рассматриваться даже как рядовые регулярноые масоны, т.к. после выхода из ВВФ они не вступили в какую-либо регулярную символическую ложу.
Всё это относится и к обстоятельствам учреждения ОВЛР, которую ВЛФ сейчас "взяла под свое крыло".
Отправлено: 03.09.09 17:30. Заголовок: *** Вернусь к обсуж..
цитата:
*** Вернусь к обсуждению темы, все еще с масонской стороны. Нет ли у вас соблазна видеть связь между Высшими Неизвестными обряда строгого послушания и "Нептуновым обществом"? Какую литературу по "строгому послушанию" вы можете посоветовать? *** Верно ли, по вашему мнению, утверждение, что "Нептуново общество" из всех течений, существующих в современном ему масонском мире, ближе сего к т.н. "якобитскому масонству"?
Конечно, о "Нептуновом обществе" мы можем судить сейчас по большей части гадательно, равно как и якобитском масонстве конца 17 века. Документальные свидетельства о деятельности якобитских лож относятся к несколько более позднему времени. Однако, надо отметить, что якобитское масонство было прокатолическим. Э.М. Рамзей был учеником Фенелона. Французский градус "Розы и Креста" был первоначально христианским (в отличии от герметического немецкого "Златорозового Креста"). и уже на само "Строгое послушание" иезуиты оказывали сильное влияние (против чего выступили, в частности, иллюминаты на Вильгельмсбадском конгрессе). Насколько это согласуется с практикой "Нептунова общества", сказать однозначно сложно.
Отправлено: 03.09.09 20:47. Заголовок: К этой теме примыкае..
К этой теме примыкает вопрос об эзотерических традициях русской аристократии. В силу закрытости этого круга о них можно судить главным образом по отдельным проявлениям во взаимоотношениях с внешним (по отношению к нему) миром. В частности, я полагаю, что эти традиции отразились в творчестве В.В.Набокова, род которого принадлежал к "сверхэлите" российского общества.
и уже на само "Строгое послушание" иезуиты оказывали сильное влияние (против чего выступили, в частности, иллюминаты на Вильгельмсбадском конгрессе).
Иезуиты в России имеют интересную историю. Не без них, как всегда. Вспомним печальную историю Новикова. Во времена Екатерины Россия чуть не стала центром иезуитской деятельности. Во всяком случае сам орден активно зондировал это направлении.
Demogorgon пишет:
цитата:
К этой теме примыкает вопрос об эзотерических традициях русской аристократии. В силу закрытости этого круга о них можно судить главным образом по отдельным проявлениям во взаимоотношениях с внешним (по отношению к нему) миром. В частности, я полагаю, что эти традиции отразились в творчестве В.В.Набокова, род которого принадлежал к "сверхэлите" российского общества.
Это стоит даже отдельной темы. Одни Строгановы чего стоят. Юсуповы, потомки Пророка. Не говоря уже про более очевидные вещи (Елагин, Кутузовы и тд.). Хотя к началу XX в. наша сверхилита с ее вечными Великими Востоками производит впечатление чего-то смертельно усталого, этакого феникса перед самосожжением. ИМХО. Наверно это относится и к эзотерической части ее культуры. А в случае с Набоковым вы что-то определенное имеете ввиду или просто предлагаете повнимательнее разобраться в присущих ему лабиринтах смыслов?
Отправлено: 04.09.09 18:58. Заголовок: 626 пишет: А в случ..
626 пишет:
цитата:
А в случае с Набоковым вы что-то определенное имеете ввиду или просто предлагаете повнимательнее разобраться в присущих ему лабиринтах смыслов?
Возьмем хотя бы его слова из интервью:
цитата:
- Человеческое понимание этих тайн воплощено в идее Высшего Существа. Последний вопрос, вы верите в Бога? - Буду совершенно искренним - я собираюсь сказать сейчас нечто, чего никогда прежде не говорил, и надеюсь, это вызовет легкий приветственный трепет, - я знаю больше, чем могу выразить словами, и то немногое, что я могу выразить, не было бы выражено, не знай я большего.
Отправлено: 05.09.09 13:27. Заголовок: Да, сильно сказано...
Да, сильно сказано. Но вернемся к собору. Если Нептуново общество - это высокое, то Собр связан с иными традициями. Например в специфический язык собора входили, по всему, элементы языка офений - это сообщества бродячих торговцев, в среде который, вполне могли найти убежище как потомки языческих жрецов (например скоморохи обязательно должны были пересекатся с офенями - все это составные части единого пространства бродячей Руси), так и всевозможные сектанты и еретеки. Офени могли тесно ваимодействовать с цыганами (постоянно) и со всеми другими народами России и приграничья, многое у них перенимая. Нептуново общество могло использовать "наработки" офеней для своих целей, создавая собор. Тем более, что культуре офеней наверняка была свойственна изрядная доля карнавальности. Главное Петр Алексеевич имел надежную связь с офенями. Как известно Светлейший Князь, Генералиссимус Александр Данилович Меньшиков на Москве пирожками торговал в свое время и пересикался с теми явлениями в толще народной жизни, известия о которых обычно до дворца не доходят.
Отправлено: 10.09.09 22:20. Заголовок: Если мы в Петербург..
Если мы в Петербурге будем искать места, где изображен трезубец Нептуна, то скоро спросим себя: "а где он не изображен?" А действительно, само название "Нептуново общество" - какой в нем эзотерический смысл? Обычно название обьясняется тем, что собиралось общество у Брюса, самого сведущего оккультиста общества (судя по всему), в Сухаревой башне, где располагалась навигацкая школа, и, по ассоциации стало называться "Нептуновым". Однако, если общество то, что мы о нем думаем, такое объяснение кажется легковесным.
Отправлено: 10.09.09 22:35. Заголовок: И еще, думаю интере..
И еще, думаю интересно в контексте мистики Петра и "Нептунова общества", обратить внимание на то, что Петербург не только располеожен в дельте реки, как Александрия, но и находится с ней на одном меридиане, являясь как бы ее северным отражением.
Отправлено: 31.05.13 20:08. Заголовок: 626 пишет: мы види..
626 пишет:
цитата:
мы видим определенный параллелизм между деяниями Собора и определенными деяниями Опричного ордена. Нет ли тут прямого наследования? (да, давайте и Опричнину тут обсудим в этом ключе, тем более от Грозного до Петра не так уж и долго, если вдуматься).
Пы.Сы. Буду благодарен, если кто информации по этим трем организациям (Собор, Нептуново общество, Опричнина) подкинет.
Смысл без Перспективы искать Параллели, занимаясь пустой исторической статистикой? Все Деяния освещены Солнцем - истинной Перспективой
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума