Есть. Божественное вообще везде есть. По поводу названия темы. В последене время я стал менее способен отличать шутку от серьезного, но пробелема у современных толкователей существует - элементы нередко прямо отождествляют с фазовым состоянием вещества. Господа, не использовать ли нам ВНЕЗАПНО возникшие пузыри для обстоятельного разговора про элементы - тема общирная, фундаментальная и чрезвычайно важная. Помимо пузырей, для начала не выяснить ли нам как китайские син соотносятся с индоевропейскими элементами. Насколько вообще это описание одной грани бытия? Может быть эти две концепции следует использовать для решения различных задач?
Отправлено: 11.04.09 13:25. Заголовок: ИМХО, Элементы европ..
ИМХО, Элементы европейской традиции и индийские пять Махабхут идентичны, а вот китайская пятёрка - нечто иное. В первую очередь это вызвано тем, что китайцы рассматривали весь мир, прежде всего, как ДИНАМИЧЕСКУЮ систему, находящуюся в процессе постоянных перемен, и китайские "элементы" отражают, прежде всего, динамику инь-ян.
ИМХО, Элементы европейской традиции и индийские пять Махабхут идентичны, а вот китайская пятёрка - нечто иное.
Да, это и мое скромное мнение тоже. А как вы пологаете, стихии китайцев имеют место прявлятся в мире(на уровне) каждого элемента, только в земле, или эти концепции несоотносимы в принципе? Вот еще. Осмелюсь предложить всем участникам следующую анкету. 1. Дайте, если счетаете возможным, определение элементом. В чем их источник. 2. Как элементы взаимодействуют между собой. 3. Как соотносятся элементы с сторонами света, временами года, знаками зодиака и планетами. Какие еще соответсвия для них вы можете предложить. 4. Являются ли син махабхутами? Если нет, как они соотносятся. 5. Какова специфика учения об элементах в Греции, Индии, средневековой Европе, на Тибете, на Дальнем Востоке (имеется ввиду модификация учения о элементах, проникшая в китай и японию с буддизмом, если вы не счетаете син элементами). Какие еще культуры предложили интересную разработку этой проблемы. 6. Какой источник по данной проблеме вы можете указать как наиболее вразумительный, полный, автаритетный. Пожалуйста, господа, высказывайтесь по проблеме. Не обязательно по всем вопросам или по вопросом вообще. Может быть какой-то важный аспект теории элементов здесь упущен?
Отправлено: 11.04.09 20:48. Заголовок: Вопрос нешуточный. Я..
Вопрос нешуточный. Я процесс кипения воды не постиг до сих пор. ПО ИДЕЕ, это должен быть фазовый переход по всему объёму тела, на деле же образуются не самые пузыри определённых размеров.
626 пишет:
цитата:
элементы нередко прямо отождествляют с фазовым состоянием вещества.
Да. А по-Вашему это не так?
цитата:
Помимо пузырей, для начала не выяснить ли нам как китайские син соотносятся с индоевропейскими элементами. Насколько вообще это описание одной грани бытия?
Думаю, китайская концепция стихий не верна, в отличие от западной. Пятой стихии нет, хотя теоретически может существовать жидкая плазма, конечно... Вы затронули очень уж сложный вопрос :)
Отправлено: 11.04.09 22:02. Заголовок: Legionaire Не забы..
Legionaire
Не забывайте, что фактически, вода и воздух один элемент, а земля и огонь, второй, если рассматривать материальные тела. Соответственно, имеем только два элемента - огонь и воду. Отсюда, вода и выделяет воздух, согласно внутренней пропорции элементов, почему воздух и определенной величины. Пропорция эта, одна из тайн Бытия и Создания. Пятый элемент в западной традиции существует, это квинтэссенцияя, которую можно охарактеризовать, как элемент Жизни или Свет. В результате имеет Три базовых Элемента: Огонь, Воду и Свет (Жизнь) или Троицу. Слово можно писать еще очень много. Или спекулировать. )))
Я думаю фазы отражают элементы как частное, точно так же, как и многое иное, но из фаз вся концепция элементов не следует. Legionaire пишет:
цитата:
Думаю, китайская концепция стихий не верна, в отличие от западной. Пятой стихии нет, хотя теоретически может существовать жидкая плазма, конечно...
Многие люди убедились в эффективности китайской медицины и и-цзын. А это все син, помимо прочего. Это теория имеет отношение и к другим достижениям китайской культуры. Пятая стихия есть и в европе - это квинтэссенция. У индусов есть акаша. Просто она находится в несколько иных иерархических отношениях к четырем другим. Вопрос действительно не простой, хотя один из первых в списке изучающего герменевтику.
Отправлено: 11.04.09 23:04. Заголовок: Legionaire Почему ..
Legionaire
цитата:
Почему Вы так считаете?
Если рассматривать суть элементов, то так оно и есть. Вода распадается на воду и воздух, а Огонь - собственно на самого себя и землю. Иногда Огонь, наоборот заменяется Землей, тогда имеем пару - Вода и Земля. Это более приближенное к алхимии, а первое к магии. Крещение огнем или водой. )))
Отправлено: 12.04.09 02:05. Заголовок: В Европейском оккуль..
В Европейском оккультизме существуют ТРИ варианта распределения элементов по парам и сторонам света. Первый определяется сочетанием пар свойств тепло-холод и сухость-влажность. В результате мы имеем горячий-сухой Огонь, горячий-влажный Воздух, холодную-сухую Землю и холодную-влажную Воду. При этом Воздух - это Восток, Огонь - Юг, Земля - Запад и Вода - Север. Нетрудно заметить, что Огонь противостоит Воде, а Воздух - Земле. Если учесть, что Огонь и Вода считаются БАЗОВЫМИ элементами, ВЫРАЗИТЕЛЯМИ сил Неба и Земли (просьба не путать с ЭЛЕМЕНТОМ Земли), а Воздух и Земля - первым и вторым их ПОРОЖДЕНИЯМИ, то очевидно, что мы в этом варианте имеем, так сказать, картину, основанную на базовых принципах.
Во втором варианте элементы противопоставляются попарно, по принципу тепло-холод (активные - пассивные, мужские-женские), то есть на одной оси располагаются горячие Огонь и Воздух, а на другой - холодные Вода и Земля. Этот вариант используется в Астрологии. При этом обычно Огонь соответствует Востоку, Воздух - Западу. Вода соответствует Северу, а Земля - Югу.
В третьем варианте элементы противопоставляются также попарно, но уже по принципу сухость - влажность. При этом образуются оси Воздух (Восток) - Вода (Запад), и Огонь (Юг) - Земля (Север). Этот вариант используется в Алхимии и Магии.
Отправлено: 12.04.09 02:53. Заголовок: Свойства сухое и хол..
Свойства - сухое и холодное, горячее и холодное - это ИЗНАЧАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА, порождаюшие Элементы, а Сульфур и Меркурий - это уже проявления Элементов в Алхимии. В Магии, например, им будут соответствовать совсем другие вещи.
Свойства сухое и холодное, горячее и холодное - это ИЗНАЧАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА, порождаюшие Элементы, а Сульфур и Меркурий - это уже проявления Элементов в Алхимии. В Магии, например, им будут соответствовать совсем другие вещи.
Качества ли порождают элементы? Или элементы организуют качества? Если счетать элементы некими модальнастями первоматерии, т, видимо, мы должны полагать элементы центрами организации ее свойств. (хотя это все весьма относительно). И, потом, если мы положим что первые две модальности первоматерии активность и пассивность, и 4 элемента - другой слой ее свойств, то, если мы захотим сыграть в пифагорейские игры, меркурий, серу и соль, этих трех, лучше не смешивать с элементами.
Отправлено: 12.04.09 03:30. Заголовок: Существуют две Изнач..
Существуют две Изначальные Силы, персонифицируемые Небом и Землёй. Их проявлением становится активная и пассивная сила, которая проявляет себя как Огонь и Воду. Их взаимодействие порождает Воздух (который не только соединяет, но и РАЗГРАНИЧИВАЕТ Огонь и Воду, не давая им взаимно уничтожить друг друга). А вот Элемент Земля возникает как принцип, структурирующий ВСЮ СИСТЕМУ В ЦЕЛОМ. Иными словами, есть Положительный, Отрицательный, Нейтральный и Связующий Элементы. Так что между Триадой и Кватернером - никаких противоречий.
Отправлено: 12.04.09 03:51. Заголовок: Вот что любопытно. ..
Вот что любопытно. Вроде учение о элементах глубоко традиционно. Тогда в чем смысл споров о первоэлементе в натурфилософии античности? И, главное, спорят все уважаемые люди . Имеет ли место быть что-то подобное в Индии? Кстати число 3 любопытно встроено в систему элементов у китайцев. Каждый из них - триграмма. А вот у майя, кажется, есть только стороны света(спасибо 4). Как там у них в америке с элементами?
Отправлено: 12.04.09 10:35. Заголовок: 626 Тогда в чем см..
626
цитата:
Тогда в чем смысл споров о первоэлементе в натурфилософии античности? И, главное, спорят все уважаемые люди
Греки вообще любители споров, тем более, они выясняли таким образом, Истину. ))) По элементам разногласия в принципе не было, были разногласия по первоматерии и ее отношению к геометрии пространства, так сказать. Но опять же, каждый исходил из конечного результата и тех знаний, которыми обладал (или научили).
цитата:
Собственно если надо изначальную пару чего-то сухо-горячео и влажно-холодного не лучше ли взять сульфур и меркурия?
Это ведь в алхимии, а некоторые вообще отрицают ее как науку. ))) Сера и Ртуть (как понятия), относятся к металлам и применять их в среде растений или животных, "дурной тон". ))) Можно "додуматься" до таких выводов, что даже у сатанистов "волосы встанут дыбом". Намеки можно найти у Лавкрафта "История Чарльза Декстера Варда".
Отправлено: 12.04.09 13:59. Заголовок: В различных Индийски..
В различных Индийских школах также немного по-разному представляли процесс возникновения Элементов, но во всех имеющихся вариантах это является результатом взаимодействия трёх гун - саттвы (чистого, нейтрального элемента), раджаса (активного, положительного элемента) и тамаса (инертного, отрицательного элемента).
В Китае Небо и Земля (Цянь и Кунь) проявляют себя как Огонь (Ли) и Вода (Кань). При этом взаимодействие Неба и Земли - это одно, а Огня и Воды - совсем другое. Во многих китайских текстах этот момент намеренно запутывается, и многме доморощенные цигунисты и "даосские йоги", пытавшиеся практиковать "нэй дань" по книгам, "лоханулись" именно на этом. Любопытно, что Огонь-Ли обозначается гуа (триграммой, как говорят европейцы), в которой две янские черты заключают в себе иньскую - огонь ВНЕШНЕ активен, но внутри "пуст", Вода-Кань, наоборот, обозначается гуа, состоящией из двух иньских черт, между которыми находится янская - ВНЕШНЕ вода пассивна, но внутри "сильна".
По поводу майя ничего опрежелённого сказать не берусь - специально этим вопросом не занимался, т.к. традиция майя, к сожалению, давно "мертва" (современные поделки Хосе Аргуэльеса и пр.), естественно, не в счёт.
Отправлено: 14.04.09 09:42. Заголовок: 626 Возможно кабба..
626
Возможно каббалистические термины: Аор (свет) - Иона (сила расширения) и Эреб (сила сжимания), что и используется в магии. Относительно майя, согласен с уважаемым persidskij_kot, что их знания были утеряны, особенно в такой области, как оккультные науки.
Отправлено: 15.04.09 18:46. Заголовок: Вот еще пробелема - ..
Вот еще пробелема - субстанция и число. Как они соотносятся? Можем ли мы считать их основами мира в равной мере. И заодно кто пожелает, пусть прокомментирует эту цитату из Агриппы. Кто достаточно щедр. Здесь модусы материи превоэлементы организуются при помощи числовых соотношений. Не гуны ли мы тут имеем?
цитата:
Кроме того, сам Платон, следуя новому различию, дает три качества каждому элементу, признавая у огня свет, разреженность и подвижность. А у земли — темноту, плотность и неподвижность. В соответствии с чем следует полагать огонь и землю противоположными элементами. Но другие элементы занимают в них эти качества так, что воздух берет два качества у огня — разреженность и подвижность и одно — у земли, а именно — темноту; подобным образом, вода берет два качества у земли — темноту и плотность и одно у огня, а именно — подвижность; но огонь в два раза разреженнее, чем воздух, в три раза более подвижен и в четыре раза более светел; воздух в два раза светлее воды, в три раза более разрежен и в четыре раза более подвижен. Затем — вода в два раза светлее земли, в три раза разреженнее и в четыре раза подвижнее.
ЗЫ. Между делом. А что со второй книгой оккультной философии не так? Мне почему-то не попадается никак.
Отправлено: 15.04.09 19:41. Заголовок: 626 Вам на каком я..
626
Вам на каком языке нужна, вторая книга?
цитата:
Вот еще пробелема - субстанция и число.
Они взаимозаменяемы, особенно это заметно в астрологии и яатроматематике. По поводу цитаты, могу сказать, что это общее мнение (распространенное). Истинные пропорции, к сожалению (возможно и к лучшему) мы не знаем. Исида скрыта под покрывалом и человеку не дано под него заглянуть. Мы не в состоянии скомпоновать элементы по истинным пропорциям Природы.
все четыре книги + множество трудов по магии (довольно внушительная коллекция). Единственный минус на английском, зато материал практически подан полностью.
Отправлено: 15.04.09 23:41. Заголовок: 626 пишет: Не гуны ..
626 пишет:
цитата:
Не гуны ли мы тут имеем?
Гуны - это свойства, изначально присущие Пракрити, и которые до начала творения находятся в совершенном равновесии. Так что, думаю, здесь больше подходят танматры - своего рода субатомные частицы, которые на следующей стадии творения формируют параману, а те, в свою очередь - махабхуты. Впрочем, различные школы Индийской философии несколько по разному описывают этот процесс.
Отправлено: 16.04.09 02:26. Заголовок: arhont пишет: В осн..
arhont пишет:
цитата:
В основном по сети блуждает "древний" русский перевод в килобайтном весе, что уже говорит сам за себя.
Да уж. Немного подправил приведенную цитату в меру моих скромных возможностей. Теперь бы не стал цитировать. Сколько я времени провел над этим куском в русском переводе! Думал непойму никогда! Люди, не читайте пока Агриппу по русски, поверьте, только расстраиватся будете, пытаясь дешифровать то, чего Агриппа не писал. Нет, надо из этого
цитата:
And yet once again Plato distinguished them after another manner, and assigns to every one of them three qualities, viz. to the Fire brightness, thinness and motion, but to the Earth darkness, thickness and quietness. And according to these qualities the Elements of Fire and Earth are contrary. But the other Elements borrow their qualities from these, so that the Aire receives two qualities of the Fire, thinness and motion; and one of the Earth, viz. darkness. In like manner Water receives two qualities of the Earth, darkness and thickness, and one of Fire, viz. motion. But Fire is twice more thin then Aire, thrice more movable, and four times more bright: and the Aire is twice more bright, thrice more thin, and four times more moveable then Water. Wherefore Water is twice more bright then Earth, thrice more thin, and four times more movable.
сделать такое
цитата:
Кроме того, сам Платон, следуя новому различию, дает три качества каждому элементу, признавая у огня свет или проникновенность, разреженность и подвижность. А у земли — темноту, густоту, плотность и неподвижность. Но другие элементы занимают в них эти качества так, что воздух берет два качества у огня — разреженность и подвижность и одно — у земли, а именно — темноту; в противоположность этому, вода берет два качества у земли — темноту и плотность и одно у огня, а именно — подвижность; но огонь в два раза разреженнее, чем воздух, в три раза более подвижен и в четыре раза более активен; воздух в два раза активнее воды, в три раза более разрежен и в четыре раза более подвижен. Затем — вода в два раза активнее земли, в три раза разреженнее и в четыре раза подвижнее.
Почему у земли 4 свойства? Какая, нафиг, "активност"?
Отправлено: 16.04.09 08:33. Заголовок: 626 Вот благодаря ..
626
Вот благодаря таким "переводам" и случается у читателей "каша в голове". Именно это имелось в виду в иной ветке форума, относительно распространения классических произведений, с хорошим переводом и за небольшую плату.
Отправлено: 16.04.09 15:55. Заголовок: 626 Только как это..
626
цитата:
Только как это сделать?
Очень просто, создаете сайт по магии, на котором размещаете свои переводы. На форуме, идет диспут по терминам и обсуждение переводов. Таким способом накапливается литература (на русском языке) и при достижении определенного объема, выпускается в печатном виде. Как результат, через несколько лет имеем классические тексты в переводе на русский язык в широком применении. )))
Очень просто, создаете сайт по магии, на котором размещаете свои переводы. На форуме, идет диспут по терминам и обсуждение переводов. Таким способом накапливается литература (на русском языке) и при достижении определенного объема, выпускается в печатном виде. Как результат, через несколько лет имеем классические тексты в переводе на русский язык в широком применении. )))
К сожалению, как показывает практика, большинство форумов превращаются просто во "флудиловку" (ну, если только не использовать чрезмерно жёсткое модерирование). Кроме того, истинность того или иного положения не может быть выявлена количеством, а число компетентных участников при обсуждении любой темы гораздо меньше количества "чайников". Думаю, большую пользу принесёт что-то вроде интернет-клуба, куда можно пригласить и профессиональных переводчиков, и представителей заинтересованных издательств.
Можно и так. Суть от этого не изменяется. Главное, "сдвинуть дело с мертвой точки". ))) Сейчас ведь многие изучают или знают европейские языки, греческий или латынь и переводят тексты для себя. А ведь можно и выкладывать в сеть или переводить на "общественных началах". Словом. если кто-то заинтересуется подобным, окажу посильную помощь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Может быть какой-то важный аспект теории элементов здесь упущен?
Думал непойму никогда! Люди, не читайте пока Агриппу по русски, поверьте, только расстраиватся будете, пытаясь дешифровать то, чего Агриппа не писал. Нет, надо из этого 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума