Отправлено: 06.07.09 21:59. Заголовок: Демонология, некромоникон, вторичные разумы управляющие миром после бога
Здравствуйте, я новенькая на сайте, но мне хотелось бы поднять интересную тему! В интернете ходят три тома Дион Грей Запрещенные тексты древних 3 тома В данном трактате собраны тексты, которые будут интересны людям которые увлекаются темой "Наследие великих древних". В этот том вошли такие трактаты, как: 1. Тайны червя 2. Сокровенные культы 3. Пнакоптические рукописи 4. Сновидения долины пнакта 5. Текст Рлайх 6. Древняя мифология хаоса 7. Метафизика 8. Книга ключа 9. Свитки Йхега и другие
Эти тексты выдаются за реальные рукописи, искоренявшиеся силами инквизиции, доказывающие существование неведомых нам существ, часто выдаваемых за богов, которым поклонялись люди древности.
В целом все структурировано и присутствует логическая связь с средневековой церемониальной магией, магической математикой, кровавыми ритуалами древних цивилизаций. Также я заметила, что и в некоторых трудах монаха Тритемиуса, Парацельса, Ди и т.д. есть некоторая связь с так называемыми древними текстами. Так вот, хотелось бы услышать развернутое мнение форумчан об этом, что же это, фальсификация, или реальное воспроизведение истории древности, верований древних народов и с этим возможно реальное зарождение вселенной?
Забавный сборничек. Хотя там всякого, вроде, понамешено, разной достоверности. Есть смысл для начала говорить не о сборнике целиком, а о каждом тексте отдельно. Это первое впечатление от оглавления .
Отправлено: 07.07.09 00:09. Заголовок: Смотрела все три том..
Смотрела все три тома в формате пдф. Скажу честно, читать такое трудно, почти все материалы наполнены безысходностью, слабостью человеческого рода, а также ненавистью к нему. Местами даже кажется, что такие книги все-таки возможно нужно было уничтожать, так как не идут ни в какое сравнение с невинными алхимическими и научными трактатами. Красная книга Аппина по мнению авторов этого сборника была передана черным ангелом Владу Протыкателю (Цепешу). В ней есть некоторые сведения о ритуалах, талисманах, вызываниях духов. В целом все тексты можно свести к одному, что наш мир сформировали чудовищные создания, которые использовали нас для своих кровавых развлечений и придет время когда они вернутся и уничтожат нас, и у нас есть шанс выпросить у них простую смерть, а не ужасные мучения. В целом ужаса от прочтения не испытала, так как до этого читала дрений индейский эпос "Пополь Вух", так там начало в чуть менее ужасных тонах. Но вернусь к этим рукописям. Кто-нибудь увидел связь между древними черными магами и алхимиками, есть ощущение, что их труды о духах копируют именно эти тексты, точнее суть у них похожа?
Местами даже кажется, что такие книги все-таки возможно нужно было уничтожать
Лука пишет:
цитата:
Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои. А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм . С такою силою возрастало и возмогало слово Господне.
Хватит уже книги жечь. Тем более старик Ди сказал, что меридина Мудрости не проходит через книги. И меридина Безумия, как и любой другой тоже, ИМХО. Макабра пишет:
цитата:
Кто-нибудь увидел связь между древними черными магами и алхимиками, есть ощущение, что их труды о духах копируют именно эти тексты, точнее суть у них похожа?
Алхимики, нередко, люди набожные и, потому, будут ругаться в этом месте очень сильно. А на самом деле что вверху, то и внизу и даже ниже. Древо клипот повторяет форму древа жизни. И даже заведомо сочиняя подделку человек не уйдет от своих архитипов.
Отправлено: 07.07.09 00:45. Заголовок: 626, возможно набожн..
626, возможно набожность алхимиков была данью того времени? До Христа, набожность эзотериков тоже существовала, но боги другие были. Религии разных народов часто очень похожи друг на друга . В целом я думаю, эти тексты нужно прочитать всем интересующимся герметическим искусством, если они не фальшивка, то в них есть разгадки загадок древности. Я желаю продолжения общения на эту тему! Выкладывайте свои мысли!
Насколько мне известно, все выше перечисленные книги являются подделками, и "написаны" в 1940-1970 годах прошлого века. Практически все книги создавались под впечатлением книг Лавкрафта и фактически описывают его "вселенную". Никакого отношения к запретным книгам древности данные "творения" не имеют.
Можно добавить, что чудовищные создания не создавали наш мир и не ждут в глубинах океана, когда придет их час. )))
626, возможно набожность алхимиков была данью того времени? До Христа, набожность эзотериков тоже существовала, но боги другие были. Религии разных народов часто очень похожи друг на друга
Они всегда набажные, но не в смысле массовых суеверей, а в смысле ориентации на Абсолют, на Центр. Макабра пишет:
цитата:
В целом я думаю, эти тексты нужно прочитать всем интересующимся герметическим искусством, если они не фальшивка, то в них есть разгадки загадок древности.
Как определить фальшифку. К вопросу о фальшивках и черномагических гримуарах - думаю если мне бы попался в руки гимуар, про который точно известно, что его недавно написал сумасшедший в местной больнице, думаю я бы отнесся к нему с должным вниманием. В этом деле означенный источник можно считать более-мение надежным. И, разумеется, это продлжается с самой древней древности.
Насколько мне известно, все выше перечисленные книги являются подделками, и "написаны" в 1940-1970 годах прошлого века. Практически все книги создавались под впечатлением книг Лавкрафта и фактически описывают его "вселенную". Никакого отношения к запретным книгам древности данные "творения" не имеют.
Можно добавить, что чудовищные создания не создавали наш мир и не ждут в глубинах океана, когда придет их час. )))
Аrhont, я тоже читала о признании Лавкрафта в выдуманности Некромоникона. Но также я читала книги по истории древних цивилизаций, и темы этих так называемых подделок, часто пересекаются с тем что мы считаем неподдельной историей. Поэтому даже если это современные выдумки, все же основание у них на древних текстах. В чудовищ я тоже не верю, но верю, что в них верили древние люди.
Отправлено: 07.07.09 01:04. Заголовок: 626 пишет: Как опр..
626 пишет:
цитата:
Как определить фальшифку. К вопросу о фальшивках и черномагических гримуарах - думаю если мне бы попался в руки гимуар, про который точно известно, что его недавно написал сумасшедший в местной больнице, думаю я бы отнесся к нему с должным вниманием. В этом деле означенный источник можно считать более-мение надежным. И, разумеется, это продлжается с самой древней древности.
Мне очень понравилось ваше высказывание про фальшивки , а также ваше мнение про история неподдельных документов. У меня примерно такое же отношение!
Нормальным людям не стоит читать эти тексты. Если они конечно, не хотят иметь в голове "винегрет" из фантазий других людей. К герметическим текстам и вообще к герметизму, данные опусы не относятся.
ваше высказывание про фальшивки , а также ваше мнение про история неподдельных документов.
Это только в одной специфической области. arhont пишет:
цитата:
Нормальным людям не стоит читать эти тексты.
Во всяком случае, если хотя таковыми и впредь относится. Если смотреть на прблему не с точки зрения Высокой Эзотерики, а с точки зрения ее нелюбимого родственника, которого часто презрительно именуют колдовством, то материал вполне рабочий. Тут все связи имеют обратную симметрию. Лавкрафт и Гигер, если получат своего талантливого мага, многое могут натворить. Конечно, это все бред и безумие. Хотя так и задумывалось...))))))
Нормальным людям не стоит читать эти тексты. Если они конечно, не хотят иметь в голове "винегрет" из фантазий других людей. К герметическим текстам и вообще к герметизму, данные опусы не относятся.
Согласна! Но немного добавлю свое мнение - ненормальным не стоит . А так Колдовство, алхимия, астрология одного поля ягодки как написал 626.
Колдовство, алхимия, астрология одного поля ягодки, поля эзотерики Arhont и 626, а вы чего не спите? Я из поволжья и у нас 2:49, а вы тоже страдаете ночными вдохновлениями или все же у вас сейчас другое время?
Отправлено: 07.07.09 02:03. Заголовок: Макабра пишет: Я из..
Макабра пишет:
цитата:
Я из поволжья и у нас 2:49, а вы тоже страдаете ночными вдохновлениями или все же у вас сейчас другое время?
Вопрос в том, кто здесь хозяин, как сказал Шалтай-Болтай. Масонская ложа всегда начинает работу в полдень, хотя бы и часы не спорили. Макабра пишет:
цитата:
Еще добавлю, индейский эпос "Пополь вух" чья подлинность не оспаривается похож на эти "древние трактаты", хоть и зародился на другом материке.
Мифы о Тиамат близок к мифологии "древних". Со времен греческой мифологии еще европейская литература новых сюжетов не придумала. Можно ли создать мифологему или фабулу? Значит тот, кто рассказывает, рассказывает обязательно нечто уже бывшее до него.
Кто-нибудь увидел связь между древними черными магами и алхимиками, есть ощущение, что их труды о духах копируют именно эти тексты, точнее суть у них похожа?
Алхимики к черной магии не относятся и ее никогда не практиковали. Так же и не писали книги по черномагическим ритуалам. Если вы имеете ввиду Ди, но он к алхимикам не относится, хотя и пытался провести различные манипуляции.
Отправлено: 07.07.09 10:31. Заголовок: А есть сведения о су..
А есть сведения о существовании черной ложи масонов и венгерского тайного общества Tremalosh, которое якобы хранило книгу Аппина?И вобще что это за черная ложа, и сколько там еще разноцветных?
Отправлено: 07.07.09 12:51. Заголовок: arhont пишет: Если ..
arhont пишет:
цитата:
Если вы имеете ввиду Ди, но он к алхимикам не относится, хотя и пытался провести различные манипуляции.
По моему вы не совсем справедливы к этому великому мужу. Его связь с императором Рудольфом характеризуют весьма выгодно, а "Иероглифическая монада" - один из глубочайших герметических трудов-еще лучше. Сравнивать его с черными магами - очень странно. Макабра пишет:
цитата:
А есть сведения о существовании черной ложи масонов
Масоны, как ни странно, тоже очень набожные люди (в основном). Если вы с ними поговорите на эту тему, они будут ругаться раз в 10 сильнее алхимиков.
Лавкрафт, конечно, был гениальным писателем и, очевидно, тонким и чувствительным визионером. Поэтому в своих произведениях действительно смог воплотить нечто, скажем так, архетипическое. Да, некоторые наши современники, типа того же Кеннета Гранта использовали его образность в своих системах. Но Грант попытался увязать "лавкрафтиану" с уже имеющимися системами, как раз и имея ввиду эту архетипичность. То же о чем говорите Вы - очевидная попытка выдать за чистую монету собственные литературные фантазии, навеянные творчеством Лавкрафта. Соответственно и относится к этому нужно именно как к фанфикшен - подражательству таланту мэтра. Никакого отношения ни к магии, даже и в ее современном виде, ни тем более к алхимии (хотя, думаю, разделять их все ж не совсем уместно) все это не имеет.
Также я заметила, что и в некоторых трудах монаха Тритемиуса, Парацельса, Ди и т.д. есть некоторая связь с так называемыми древними текстами.
Не расскажете ли поподробней в каких именно текстах означенных авторов и какие именно параллели Вы обнаружили?
626 пишет:
цитата:
думаю если мне бы попался в руки гимуар, про который точно известно, что его недавно написал сумасшедший в местной больнице, думаю я бы отнесся к нему с должным вниманием.
Уверен, если его автор оказался в конце концов запертым в психушки, средства его врят ли работают, коль скоро неспособны выручить его самого.
Макабра пишет:
цитата:
А есть сведения о существовании черной ложи масонов
Лавкрафт, конечно, был гениальным писателем и, очевидно, тонким и чувствительным визионером. Поэтому в своих произведениях действительно смог воплотить нечто, скажем так, архетипическое. Да, некоторые наши современники, типа того же Кеннета Гранта использовали его образность в своих системах. Но Грант попытался увязать "лавкрафтиану" с уже имеющимися системами, как раз и имея ввиду эту архетипичность. То же о чем говорите Вы - очевидная попытка выдать за чистую монету собственные литературные фантазии, навеянные творчеством Лавкрафта. Соответственно и относится к этому нужно именно как к фанфикшен - подражательству таланту мэтра. Никакого отношения ни к магии, даже и в ее современном виде, ни тем более к алхимии (хотя, думаю, разделять их все ж не совсем уместно) все это не имеет.
Ну хоть кто-то разделяет мое мнение о некотором сходстве магии и алхимии .
Parzival пишет:
цитата:
Не расскажете ли поподробней в каких именно текстах означенных авторов и какие именно параллели Вы обнаружили?
Халдеи, чародеи и всякая другие научные работники своего древнего времени пользовались заклинаниями вызова духов, магической математикой, изготовлением талисманов. А вот проявление этих тенденций у алхимиков средневековья, явно указывает на преемственность времен. Если читать труды Парацельса о пневмологии, то можно подумать что дяденька явно пятил в стиле Лавкрафта, но если отбросить насмешки, то понимаешь что это примесь чьей-то древней традиции, которую он подстроил под свою систему мирознания.
Ну хоть кто-то разделяет мое мнение о некотором сходстве магии и алхимии .
Почему же некоторое? Хотя кое-кто тут со мной не согласится, я считаю, что это вещи из одной сферы. А вот упомянутое колдовство имеет с ними лишь некоторую связь, будучи вещью более низкого по отношению к ним порядка.
Макабра пишет:
цитата:
это примесь чьей-то древней традиции, которую он подстроил под свою систему мирознания.
цитата: А есть сведения о существовании черной ложи масонов
Масоны, как ни странно, тоже очень набожные люди (в основном). Если вы с ними поговорите на эту тему, они будут ругаться раз в 10 сильнее алхимиков.
Масоны может и будут, а вот Восточные тамплиеры вряд ли, некоторые считают, что между ними есть некая связь. А вобще странно, что масоны такие набожные. Уж не им ли ненавидеть церковь за уничтожение ордена тамплиеров, которого некоторые считают основателем ложи масонов, не выходцы ли из лож любили пописывать книжки высмеивающие церковь, ни тем ли кто был свидетелем документов кумрана? Или все же это заблуждение и они христианейшие христиане, во времена научного атеизма?
Уверен, если его автор оказался в конце концов запертым в психушки, средства его врят ли работают, коль скоро неспособны выручить его самого.
Тут я бы выделел три аспекта. Первое. Возьмем всем известный белый продукт колумбийского леса. Повышает он энергетический статус? Конечно. Лучше, чем ци-гун и пранаяма вместе взятые на начальном этапе. Кто скажет что он не работает? Вопрос только как работает и чем за это приходиться платить. Такая же модель - самая распространная в этой безумной области. Некоторые счетают что полной деградацией расплачиваются все черные маги. ИМХО - почти все. Второе. Вспомним как кончил наш старый добрый Фридрих Ницше. Способствовала ли его филасофия такому концу? Думаю да. Значит ли это, что томизм или кантианство лучше ницшианства? Отказался ли сам Ницше от своих идей, если бы мог предвидеть будущее? Мне кажется-нет. Иногда жажда к сверхчеловеческому превыше человеческих ценностий. Те, кто безумие, изганние, боль и смерть принимают совершенно спокойно, те кто добровольно учавствует в заговоре прокаженных, кто во всех человеческих ценностях от золота до любви видят только инструмент для переделки всего оскарбительного для сверхчеловека, для кого "человек это мост"-это настоящие мастера пути левой руки, свяшенного безумия Шивы. Внешне они часто заканчивают как и простые черномагические безумцы - но какая внутреняя разница. И последнее. Даже если наш безумец никогда не играл с проклятыми силами - все равно более плотным мирам (или темной стороне личного и коллективного бессознательного, если хотите) трудно найти более подходящий и доступный канал коммуникации. Так что если безумец, пишуший гримуар, по моему, очень любопытно.
цитата: это примесь чьей-то древней традиции, которую он подстроил под свою систему мирознания.
Лавкрафт или Парацельс?
Парацельс описал науку о духах - пневмологию, вкратце кроме тела у человека есть душа и ее тоже нужно лечить. Тритемиус описывал магическую математику для вызова духов. Ди пытался общаться с духами и изучать их язык. Про всяких Агрипп и т.д. я уже даже и не упоминаю.
Отправлено: 07.07.09 14:02. Заголовок: Макабра пишет: А во..
Макабра пишет:
цитата:
А вобще странно, что масоны такие набожные. Уж не им ли ненавидеть церковь за уничтожение ордена тамплиеров, которого некоторые считают основателем ложи масонов, не выходцы ли из лож любили пописывать книжки высмеивающие церковь, ни тем ли кто был свидетелем документов кумрана? Или все же это заблуждение и они христианейшие христиане, во времена научного атеизма?
Масонство, как ни крути-ближе к протестантскому сознанию, которое и само возникло из совокупности событий, одним из которых был и разгром ордена, из реакции на беспринципность и самодурство Рима. С папой у них напряженные отношения и до сих пор - но уже давно в Европе существует христианство без папы. Или и Лютера в сатанисты запишим?
Масоны может и будут, а вот Восточные тамплиеры вряд ли, некоторые считают, что между ними есть некая связь.
Связь между масонством и ОТО? Есть несомненно, но об этом, думаю, лучше расскажут форумчане - члены ОТО.
Макабра пишет:
цитата:
А вобще странно, что масоны такие набожные. Уж не им ли ненавидеть церковь за уничтожение ордена тамплиеров, которого некоторые считают основателем ложи масонов, не выходцы ли из лож любили пописывать книжки высмеивающие церковь, ни тем ли кто был свидетелем документов кумрана? Или все же это заблуждение и они христианейшие христиане, во времена научного атеизма?
Масонство неоднородно, в нем масса различных течений от атеистических до эзотерических. Есть именно христианское масонство, например Шведский устав, который считает себя наследником тамплиеров, но при этом - это строго христианский устав, куда нехристиан никогда не принимали. Да и в том же ДПШУ, до недавнего по крайне мере времени, доступ к некоторым высшим градусам для нехристиан был запрещен.
Парацельс описал науку о духах - пневмологию, вкратце кроме тела у человека есть душа и ее тоже нужно лечить. Тритемиус описывал магическую математику для вызова духов. Ди пытался общаться с духами и изучать их язык. Про всяких Агрипп и т.д. я уже даже и не упоминаю.
Парацельс описал науку о духах - пневмологию, вкратце кроме тела у человека есть душа и ее тоже нужно лечить. Тритемиус описывал магическую математику для вызова духов. Ди пытался общаться с духами и изучать их язык. Про всяких Агрипп и т.д. я уже даже и не упоминаю.
Так кто ж спорит? Все они представители великой единой Традиции. Другое дело, что Лавкрафт какие-то вещи уловил интуитивно, бессознательно, в своих мрачных грезах и воплотил насколько хватило его великого таланта в своих работах. Но ведь реальность Традиции и ее художественное восприятие совсем разные вещи. Ведь не можем же мы считать "Войну и мир" исторической хроникой наполеоновского вторжения
Масонство, как ни крути-ближе к протестантскому сознанию, которое и само возникло из совокупности событий, одним из которых был и разгром ордена, из реакции на беспринципность и самодурство Рима. С папой у них напряженные отношения и до сих пор - но уже давно в Европе существует христианство без папы. Или и Лютера в сатанисты запишим?
По мнению папских католиков средневековья, Лютер был антихристом . Сейчас врядли кто так скажет
Вспомним как кончил наш старый добрый Фридрих Ницше. Способствовала ли его филасофия такому концу? Думаю да. Значит ли это, что томизм или кантианство лучше ницшианства? Отказался ли сам Ницше от своих идей, если бы мог предвидеть будущее? Мне кажется-нет. Иногда жажда к сверхчеловеческому превыше человеческих ценностий. Те, кто безумие, изганние, боль и смерть принимают совершенно спокойно, те кто добровольно учавствует в заговоре прокаженных, кто во всех человеческих ценностях от золота до любви видят только инструмент для переделки всего оскарбительного для сверхчеловека, для кого "человек это мост"-это настоящие мастера пути левой руки, свяшенного безумия Шивы. Внешне они часто заканчивают как и простые черномагические безумцы - но какая внутреняя разница. И последнее. Даже если наш безумец никогда не играл с проклятыми силами - все равно более плотным мирам (или темной стороне личного и коллективного бессознательного, если хотите) трудно найти более подходящий и доступный канал коммуникации. Так что если безумец, пишуший гримуар, по моему, очень любопытно.
В каком-то смысле Вы, безусловно, правы. Но все ж... Попытаюсь уточнить, что я имел ввиду. Никто не спорит, что безумец может столкнуться со скажем так, невидимой реальностью, вероятно, даже увидеть ее, передать какие-то влияния... Но мы ведь не хотим закончить как они, наша цель ведь в том, чтобы, "пройдя по лезвию бритвы", не свалиться вниз и не быть разрезанным. Но наоборот, преодолев себя, возвысится. Стать богом, ангелом, если хотите, но не пациентом желтого дома...
А на счет Ницше, тот же Эвола полагал, что его разрушили не его идеи, а их, скажем так материальность, отсутствие духовного измерения. Силы, разбуженные им, в том числе и в себе самом не нашли иного пути, кроме как разрушить оболочку их скрывавшую... увы...
Масонство неоднородно, в нем масса различных течений от атеистических до эзотерических. Есть именно христианское масонство, например Шведский устав, который считает себя наследником тамплиеров, но при этом - это строго христианский устав, куда нехристиан никогда не принимали. Да и в том же ДПШУ, до недавнего по крайне мере времени, доступ к некоторым высшим градусам для нехристиан был запрещен.
То есть опять пришли к тому, что везде люди разные . А какая сейчас политика лож масонства? Продолжение посвящения - нечему уже провящать, эту роль заняла публичная наука. Создание справедливого общества - это утопия, тем более с каждым веком оно и так становиться более социально направленным. Может воскрешение древних эзотерических суеверий? В мировое правительство я не верю, по крайней мере в том виде в котором его подают СМИ.
цитата: Парацельс описал науку о духах - пневмологию, вкратце кроме тела у человека есть душа и ее тоже нужно лечить. Тритемиус описывал магическую математику для вызова духов. Ди пытался общаться с духами и изучать их язык. Про всяких Агрипп и т.д. я уже даже и не упоминаю.
И все это знал и Лавкрафт
Почему бы и нет, Алхимик - это название его романа.
Продолжение посвящения - нечему уже провящать, эту роль заняла публичная наука.
Неужто Вы полагаете, что между инициатическим знанием и современной наукой есть хоть толика общего?
Макабра пишет:
цитата:
Создание справедливого общества - это утопия, тем более с каждым веком оно и так становиться более социально направленным.
Изначальное, подчеркну, а не спекулятивное масонство, возникшее в 1717 году. если и ставило перед собой социальные цели, то они были очень и очень далеки от идеалов равенства и братства.
Другое дело, что Лавкрафт какие-то вещи уловил интуитивно, бессознательно, в своих мрачных грезах и воплотил насколько хватило его великого таланта в своих работах.
Поэты в древности часто почитаются посвященными и к их торчеству отноятся с глубоким уважением. И, думется, не только потому, что многи таковыми и были (Гесиод, Гомер, Вергилий и тд.), но и из-за самой природы поэтического дара. Люди давно заметели, что с поэтами что-то не так. Существуют поверья, что представители двух ремесел - колдун и поэт - становятся по смерти вампирами. Поэтический дар - тот же, что дар пифии. Не кажется ли, что это общее правило для всех гениальных писателей, вопрос лишь в умении истолковать их послания? Parzival пишет:
цитата:
мы ведь не хотим закончить как они, наша цель ведь в том, чтобы, "пройдя по лезвию бритвы", не свалиться вниз и не быть разрезанным. Но наоборот, преодолев себя, возвысится. Стать богом, ангелом, если хотите, но не пациентом желтого дома...
Как знать, к какой метаморфозе готовится человек, умирающей в сумасшедшем доме. Будда тоже не особо благородно умер.
цитата: Вспомним как кончил наш старый добрый Фридрих Ницше. Способствовала ли его филасофия такому концу? Думаю да. Значит ли это, что томизм или кантианство лучше ницшианства? Отказался ли сам Ницше от своих идей, если бы мог предвидеть будущее? Мне кажется-нет. Иногда жажда к сверхчеловеческому превыше человеческих ценностий. Те, кто безумие, изганние, боль и смерть принимают совершенно спокойно, те кто добровольно учавствует в заговоре прокаженных, кто во всех человеческих ценностях от золота до любви видят только инструмент для переделки всего оскарбительного для сверхчеловека, для кого "человек это мост"-это настоящие мастера пути левой руки, свяшенного безумия Шивы. Внешне они часто заканчивают как и простые черномагические безумцы - но какая внутреняя разница. И последнее. Даже если наш безумец никогда не играл с проклятыми силами - все равно более плотным мирам (или темной стороне личного и коллективного бессознательного, если хотите) трудно найти более подходящий и доступный канал коммуникации. Так что если безумец, пишуший гримуар, по моему, очень любопытно.
В каком-то смысле Вы, безусловно, правы. Но все ж... Попытаюсь уточнить, что я имел ввиду. Никто не спорит, что безумец может столкнуться со скажем так, невидимой реальностью, вероятно, даже увидеть ее, передать какие-то влияния... Но мы ведь не хотим закончить как они, наша цель ведь в том, чтобы, "пройдя по лезвию бритвы", не свалиться вниз и не быть разрезанным. Но наоборот, преодолев себя, возвысится. Стать богом, ангелом, если хотите, но не пациентом желтого дома...
А на счет Ницше, тот же Эвола полагал, что его разрушили не его идеи, а их, скажем так материальность, отсутствие духовного измерения. Силы, разбуженные им, в том числе и в себе самом не нашли иного пути, кроме как разрушить оболочку их скрывавшую... увы...
Не считаю Ницше безумцем (хоть он и стал им, мысли его до психушки были правильными), очень прозорливый и проницательный человек. По моему скромному мнению его безумству способстовали: 1) Страшная болезнь - оставил работу заведующего кафедрой по причине частой блювоты кровью, еще до порождения мыслей о сверхчеловеке 2) Одиночество- в то время он не находил единомышленников, в наше время его возможно носили бы на руках 3) Отсутсвие признания и воплощения своих идей, по причине пункта 2, по крайней мере в фашистской Германии такой идеолог бы думаю был оценен.
Всего этого уже достаточно, чтобы расстаться с крышечкой . Кроме того как я заметила в тексте Заратустры, что он сам еще не полностью понимал какое чудовище он хочет породить, так как в сценке с падением канатоходца, явно появился его сверхчеловек в виде скомороха, который послужил падению канатоходца, и который прогоняя Заратустру из города с телом канатоходцем еще раз напоминает о своей близости к сверхчеловеку, но по строкам книги, Заратустра не посчитал его сверхчеловеком, как и возможно сам Ницше.
Отправлено: 07.07.09 14:52. Заголовок: Можно, еще добавить ..
Можно, еще добавить и четвертую причину - отсутствие любимого человека, Ницше тяжело сходился с противоположным полом, хотя и тянулся, были у него несчастные лавстори . Хотя лучше отнести к пункту 2 - одиночество
Продолжение посвящения - нечему уже провящать, эту роль заняла публичная наука.
"Посвящать", конечно, фонетически похоже на "просвещать", но какая разница . Я бы, нампример, на многое пошел, чтобы как-либо, пусть тугоумный и необразованный, человек с длинной линией передачи совершил надо мной положенные обряды - вещь это запредельная нашему разуму, который, при всем уважении, только инструмент, даже только один из инструментов. Это те кости, на которые, по пословице, мясо (зания) нарастет.Parzival пишет:
цитата:
Вспоминается "История Чарльза Декстера Варда". Одно из самых моих любимых произведений мэтра
цитата: Продолжение посвящения - нечему уже провящать, эту роль заняла публичная наука.
Неужто Вы полагаете, что между инициатическим знанием и современной наукой есть хоть толика общего?
Макабра пишет:
цитата: Создание справедливого общества - это утопия, тем более с каждым веком оно и так становиться более социально направленным.
Изначальное, подчеркну, а не спекулятивное масонство, возникшее в 1717 году. если и ставило перед собой социальные цели, то они были очень и очень далеки от идеалов равенства и братства.
Макабра пишет:
цитата: Может воскрешение древних эзотерических суеверий?
То есть Вы полагаете инициацию суеверием????
Я уважаю науку и пользуюсь ее методами, но вместе с тем не считаю науку - такой точной какой она сама себя считает. К древним суевериям отношусь с почтением, так как читаю, что и в "компостелле" можно найти крошечные самородочки золота.
цитата: Продолжение посвящения - нечему уже провящать, эту роль заняла публичная наука.
"Посвящать", конечно, фонетичеси похоже на "просвещать", но какая разница . Я бы, нампример, на многое пошел, чтобы как-либо, пусть тугоумный и необразованный, человек с длинной линией передачи совершил надо мной положенные обряды - вещь это запредельная нашему разуму, который, при всем уважении, только инструмент, даже только один из инструментов. Это те кости, на которые, по пословице, мясо (зания) нарастет.Parzival пишет:
цитата: Вспоминается "История Чарльза Декстера Варда". Одно из самых моих любимых произведений мэтра
тоже вариант
Я букву "р" пропустила . Arhont, согласна что флудим, но какой интересный этот флуд получается
Вообще-то вы начинаете скатываться к флуду, господа и дамы. )))
Дык,"Демонология, некрономикон, вторичные разумы управляющие миром после бога". Все по теме - ищем "дрених". Макабра пишет:
цитата:
По моему скромному мнению его безумству способстовали...
Это все внешнее - дело в идеях - именно их, а не мир ему проще всего было изменить и стать успешным, дружелюбным и урановешенным бюргером. Но ницше потому и велик, что такого "добра" себе не хотел. Макабра пишет:
цитата:
но вместе с тем не считаю науку - такой точной какой она сама себя считает.
В лице лучших своих представителей наука прекрастно осознает все свои методологические сложности.
цитата: Вообще-то вы начинаете скатываться к флуду, господа и дамы. )))
Дык,"Демонология, некрономикон, вторичные разумы управляющие миром после бога". Все по теме - ищем "дрених". Макабра пишет:
цитата: По моему скромному мнению его безумству способстовали...
Это все внешнее - дело в идеях - именно их, а не мир ему проще всего было изменить и стать успешным, дружелюбным и урановешенным бюргером. Но ницше потому и велик, что такого "добра" себе не хотел. Макабра пишет:
цитата: но вместе с тем не считаю науку - такой точной какой она сама себя считает.
В лице лучших своих представителей наука прекрастно осознает все свои методологические сложности.
Но ведь как раз именно история лучше всего запоминает кровавых тиранов, злых подверженных идеям мирового господства,и создания мира по своему мнению о том каким он должен быть: Гитлер, Ленин, Сталин, Наполеон, Цезарь, Македонский, Папы римские времен крестовых походов и инквизиции, кровожадные древние Цари, всякие несправедливые законы Ману. Они запомнились в истории намного ярче блаженных добряков. О чем и стремился поведать Ницше, ведь по своей натуре он явно не был сверхчеловеком, но понимал суть этих сверхчеловеков.
Интересно, а с какой позиции рассматривает масонство сверхчеловека? Человека, который выше других обычных людей?
Отправлено: 07.07.09 16:04. Заголовок: Макабра пишет: Но в..
Макабра пишет:
цитата:
Но ведь как раз именно история лучше всего запоминает кровавых тиранов, злых подверженных идеям мирового господства,и создания мира по своему мнению о том каким он должен быть: Гитлер, Ленин, Сталин, Наполеон, Цезарь, Македонский, Папы римские времен крестовых походов и инквизиции, кровожадные древние Цари
Сверхчеловек еще только грядет, это все муки рождения. Кстати Да Винчи и Теслу тоже прекрасно помнят. Макабра пишет:
цитата:
Интересно, а с какой позиции рассматривает масонство сверхчеловека? Человека, который выше других обычных людей?
Да масонов вообще из темы о подлинных или поддельных инструкциях для безумцев лучше отдельно вынести, они тут не причем. К сверх человеку масонство, как таковое, обычно, никак не относится.
Отсутсвие возможности материально воплотить свои идеи
Вот тут-то и главная загвоздка. В вопросе "КАК?" у Ницше увы не было ответа на него, да была интуиция, да было чувство и все... А по сути ведь, образ Сверхчеловека Ницше лишь повторение или возрождение в каком-то смысле фигуры истинного посвященного древности. Но КАК стяжать такое посвящение....
Вот тут-то и главная загвоздка. В вопросе "КАК?" у Ницше увы не было ответа на него, да была интуиция, да было чувство и все... А по сути ведь, образ Сверхчеловека Ницше лишь повторение или возрождение в каком-то смысле фигуры истинного посвященного древности. Но КАК стяжать такое посвящение....
Не все в одну жизнь. Ницше предложил для начала выбросить все, что мешает, начиная от мертвого бога - та еще работа.Прямо апофатическое богословие. И нам позволил дышать свободнее, а сам, естественно, надорвался душой от такой работы.
Отправлено: 07.07.09 16:23. Заголовок: Макабра пишет: Я ув..
Макабра пишет:
цитата:
Я уважаю науку и пользуюсь ее методами, но вместе с тем не считаю науку - такой точной какой она сама себя считает.
Все правильно, наука - это отдельная сфера, никакого отношения к эзотеризму в принципе не имеющая, и занять его место она никогда и ни при каких обстоятельствах не сможет. В лучшем случае будет плохой подделкой.
цитата:
К древним суевериям отношусь с почтением,
И все же, что вы понимаете под суеверием?
цитата:
так как читаю, что и в "компостелле" можно найти крошечные самородочки золота.
Думаю, "компостелла" это единственное место, где только и можно его найти...
Отправлено: 07.07.09 16:26. Заголовок: 626 пишет: Не все в..
626 пишет:
цитата:
Не все в одну жизнь. Ницше предложил для начала выбросить все, что мешает, начиная от мертвого бога - та еще работа.Прямо апофатическое богословие. И нам позволил дышать свободнее, а сам, естественно, надорвался душой от такой работы.
Согласен, но все ж разрушение без возведения чего-то нового - чистый нигилизм. Думаю, Ницше слишком увлекся философствованием молотом.
цитата: Отсутсвие возможности материально воплотить свои идеи
Вот тут-то и главная загвоздка. В вопросе "КАК?" у Ницше увы не было ответа на него, да была интуиция, да было чувство и все... А по сути ведь, образ Сверхчеловека Ницше лишь повторение или возрождение в каком-то смысле фигуры истинного посвященного древности. Но КАК стяжать такое посвящение....
Да, и тут как раз появляется современный русский последователь Ницше, и древней злобы - Шлахтер, его идеи как раз и идут от Ницше и древней злобы Цепеша, чернокнижников, некромагов, колдунов. Сверхчеловек, не во что не верит, все добродетели придуманы людьми, желающими оградить себя от вреда сверхлюдей, он презирает авторитеты и идет по трупам, ради господства над другими, прекрасно понимая, что и с ним могут поступить также. Поэтому благоразумный сверхчеловек, для своего благополучия будет поддерживать добрые идеи, а сам незаметно для других будет активно их нарушать добиваясь своих целей, и тем самым ограждая себя от воздействия других стремящихся к господству и власти.
Ведь все эти протоколы сиона, заветы сатаны (отнесенные к творчеству иллюминатов), древние злобные рукописи, неважно фальшивки они или реальные, несут в себе мудрость, но противоречат страху о сохранении собственной жизни. Это жестокая правда, но человек ее не будет хотеть принять, по крайней мере на виду, из-за страха своей участи, от других сверхлюдей.
цитата: Я уважаю науку и пользуюсь ее методами, но вместе с тем не считаю науку - такой точной какой она сама себя считает.
Все правильно, наука - это отдельная сфера, никакого отношения к эзотеризму в принципе не имеющая, и занять его место она никогда и ни при каких обстоятельствах не сможет. В лучшем случае будет плохой подделкой.
цитата: К древним суевериям отношусь с почтением,
И все же, что вы понимаете под суеверием?
цитата: так как читаю, что и в "компостелле" можно найти крошечные самородочки золота.
Думаю, "компостелла" это единственное место, где только и можно его найти...
Суевериями, я считаю, как и считают многие другие - древнюю науку - астрологию, математическую магию, обряды посвящения, алхимию. Но увлекаюсь ее изучением, так как все новое - хорошо забытое старое . Компостела - где то я слышала, что-то вроде навозного столба (плиты), поэтому всегда смешно было читать о благородных рыцарях того города . Везде есть связь, типа того "как вверху так и внизу", как в древности так и сейчас, и эти аналогии бесконечны.
Вполне. Но в том то все и дело, что за черным должно быть белое и красное, а иначе...
Увы, придется как-то обходиться без Фридриха...Вполне может быть что нигредо нашей цивилизации кончится гибилью. Это опастность, но и невероятный шанс. Верблюд и лев были. Нужно ждать ребенка.
он презирает авторитеты и идет по трупам, ради господства над другими, прекрасно понимая, что и с ним могут поступить также. Поэтому благоразумный сверхчеловек, для своего благополучия будет поддерживать добрые идеи, а сам незаметно для других будет активно их нарушать добиваясь своих целей, и тем самым ограждая себя от воздействия других стремящихся к господству и власти.
Сверхчеловека, если мы понимаем под ним именно посвященного, преодолевшего самого себя, преодолевшего "человеческое, слишком человеческое", человек как таковой уже мало интересует и уж тем более его мало интересует власть, за которую он никогда не будет бороться. Ибо сам он уже преисполнен могущества, причем могущества без насилия, ибо насилие признак слабости и страха. И если уж он устремит свой взор на человека, общество или государство, то лишь для того, чтобы преобразовать его на тех условиях, чтобы и у остальных была возсожность инициатической реализации в меру своих сил и возможностей. Отсюда древняя идея кастового общества, отсюда же понятие Священной Империи.
Вообще почитайте "Языческий империализм" Эволы, он там все доходчиво разъяснил
Конечно немного, раз Шлахтер не является признанным гением. Но и Ницше и многие другие,да хотя бы Ван Гог при жизни не были признаны, да и сколько гениев так и никогда не будут признаны. Ведь признание всего лишь мнение других людей о каком то человеке на основе того, что они о нем знают. А как мы знаем - мнение людей, часто сродни глупости, или умности, но эту грань между глупостью и умность,а иначе золотую середину определить невозможно.
Суевериями, я считаю, как и считают многие другие - древнюю науку - астрологию, математическую магию, обряды посвящения, алхимию. Но увлекаюсь ее изучением, так как все новое - хорошо забытое старое .
Суеверие, насколько я представляю, есть вера в то чего на самом деле нет, вера в суе, если уж компнуть саму этимологию этого слова. То есть иными словами глупости, фантазия... Таким образом Вы полагаете, что все вышеперечисленное пустой бред. Правильно ли я Вас понял?
Макабра пишет:
цитата:
Компостела - где то я слышала, что-то вроде навозного столба (плиты), поэтому всегда смешно было читать о благородных рыцарях того города .
Осторожнее в правословном мире с определениями святых, пусть и поместных
Поясните, Цепеша все же признали святым на родине? . Если так, то еще одно свидетельство неоднородности в определении святых и негодяев. Как говориться - каждому свое
Стела (Stele), у древн. греков каменный или мраморн. столб для надгробных памятников, или для вырезывания государствен. документов… (Брокгауз и Ефрон)
Компосты (нем. Kompost, итал. composta, от лат. compositus - составной), удобрения, получаемые в результате разложения различных органических веществ под влиянием деятельности микроорганизмов…
Сверхчеловека, если мы понимаем под ним именно посвященного, преодолевшего самого себя, преодолевшего "человеческое, слишком человеческое", человек как таковой уже мало интересует и уж тем более его мало интересует власть, за которую он никогда не будет бороться. Ибо сам он уже преисполнен могущества, причем могущества без насилия, ибо насилие признак слабости и страха. И если уж он устремит свой взор на человека, общество или государство, то лишь для того, чтобы преобразовать его на тех условиях, чтобы и у остальных была возсожность инициатической реализации в меру своих сил и возможностей. Отсюда древняя идея кастового общества, отсюда же понятие Священной Империи.
Вообще почитайте "Языческий империализм" Эволы, он там все доходчиво разъяснил
Но это невозможное для человека, такой человек это отшельник неугодный и непонятный обществу. Как раз в "Так говорил Заратустра" это тот над кем смеются люди, так как не понимают его (сам Заратустра). А реальный сверхчеловек - это скоморох с площади представления канатаходца. Тот кто опустил канатаходца, своими действиями, сбросив его с каната и тем самым доказав его слабость и то, что он ходит по канату лучше чем канатоходец, хоть и наряжен в смешные одежды. Тот кто прогнал Заратустру, тот кто и в обществе свой, так как соответствует его понятиям. В общем реальный негодяй, но не противоречащий обществу, "свой среди чужих". За Эволу спасибо, почитаю, интересна его позиция о сверхчеловеке. А вам пример Парацельса, неудачника по жизни, плывущего против течения (общества), он много достиг, многое сделал для человечества чем при жизни снискал нищету, изгнание, непринятие. Получивший признание лишь перед смертью и еще большего после смерти, но жизнь его прошла в скитаниях, нищете, непринятии. Как обычно происходит, за своедобро в ответ получал зло, так как противоречил обществу открыто.
Понятно, но забавнее звучит как навозная башня, кстати, кто-то вроде из историков именно так и описал, но сейчас не могу вспомнить кто,иначе предоставила бы вам доказательсва.
Конечно немного, раз Шлахтер не является признанным гением.
Воля ваша, не тянут его психотехники на гениальность. Макабра пишет:
цитата:
Поясните, Цепеша все же признали святым на родине?
Поместно, относительно даже самой РАПЦ, почитают некоторые. вообще это для румынов неоднозначный вопрос. В старых церквях можно встретить его изображение. Одно время с ними боролись. Но, сторого говоря, Влад - последовательный защитник православия, даже пострадал за веру. Это какой-то особый вид православной мобилизации общества - вспомним Ивана Грозного - тоже имел хорошие шансы попасть в святые, не имей таких сложных отношений с метрополитами. Не нужно, я думаю, говорить, что истории одного ирландца к реальной истории Румынии периода борьбы с Турцией не имеют ровно никакого отношения. Так что книгу Аппина он не диктовал, а поймай того, кто диктовал - посодил бы на кол к вящей славе Господа.
Отправлено: 07.07.09 17:33. Заголовок: Макабра пишет: Но э..
Макабра пишет:
цитата:
Но это невозможное для человека, такой человек это отшельник неугодный и непонятный обществу. Как раз в "Так говорил Заратустра" это тот над кем смеются люди, так как не понимают его (сам Заратустра). А реальный сверхчеловек - это скоморох с площади представления канатаходца. Тот кто опустил канатаходца, своими действиями, сбросив его с каната и тем самым доказав его слабость и то, что он ходит по канату лучше чем канатоходец, хоть и наряжен в смешные одежды. Тот кто прогнал Заратустру, тот кто и в обществе свой, так как соответствует его понятиям. В общем реальный негодяй, но не противоречащий обществу, "свой среди чужих".
А вам пример Парацельса, неудачника по жизни, плывущего против течения (общества), он много достиг, многое сделал для человечества чем при жизни снискал нищету, изгнание, непринятие. Получивший признание лишь перед смертью и еще большего после смерти, но жизнь его прошла в скитаниях, нищете, непринятии. Как обычно происходит, за своедобро в ответ получал зло, так как противоречил обществу открыто.
Все правильно! Они отшельники, скитальцы, проклятые поэты, "безумцы", короли без трона, которых боятся и ненавидят за их могущество и мудрость. Но позвольте узнать, кто ненавидит? Чернь, шудры, которые ничего не знают, кроме своего живота и половых органов. Что за общество их отвергает? Общество сытых бюргеров, посредственностей, которых пугает даже мысль о том, что может быть нечто более величественное, чем кружка пива и сосиски. Но не эти изгнанники - патология, нет, патология - это общество, которое их изгнало. Общество, начисто лишенное остатков Традиции, чувства вечности, интуиции божественного. В таком обществе - все традиционные науки (не путать с современной профанской наукой!) есть лишь суеверие! И уходят они из этого общества не потому, что боятся, а потому, что оно им просто омерзительно.
Но не всегда так было, были и иные времена, когда общество строилось на принципах гармонии и иерархии, когда само общество было выражением традиционного духа. Когда он воплощался в каждом члене этого общества, знавшим свое место в общей структуре согласно своим способностям и функциям, как клетка в организме. Там посвященные были королями в самом прямом смысле слова, способными прикосновением руки исцелять больных и превращать свинец в золото. Не даром алхимия именуется королевским искусством. Более того, в таком обществе каждый мог получить посвящение и спосдобиться сверхчеловеческого могущества. Еще раз напоминаю про кастовую систему древней Индии или Священную Империю средневековой Европы.
Отправлено: 07.07.09 17:35. Заголовок: 626 пишет: Не нужно..
626 пишет:
цитата:
Не нужно, я думаю, говорить, что истории одного ирландца к реальной истории Румынии периода борьбы с Турцией не имеют ровно никакого отношения. Так что книгу Аппина он не диктовал, а поймай того, кто диктовал - посодил бы на кол к вящей славе Господа.
Отправлено: 07.07.09 17:44. Заголовок: Обращаюсь к масонам!..
Обращаюсь к масонам! Уильям Делберт Ганн из вашей среды? Насколько я знаю из доступных источников он был масоном, а вобще фигура известная фигура в истории, но специфическая, поэтому возможно вы оне м не слышали.
Поместно, относительно даже самой РАПЦ, почитают некоторые. вообще это для румынов неоднозначный вопрос. В старых церквях можно встретить его изображение. Одно время с ними боролись. Но, сторого говоря, Влад - последовательный защитник православия, даже пострадал за веру. Это какой-то особый вид православной мобилизации общества - вспомним Ивана Грозного - тоже имел хорошие шансы попасть в святые, не имей таких сложных отношений с метрополитами. Не нужно, я думаю, говорить, что истории одного ирландца к реальной истории Румынии периода борьбы с Турцией не имеют ровно никакого отношения. Так что книгу Аппина он не диктовал, а поймай того, кто диктовал - посодил бы на кол к вящей славе Господа.
А как вы относитесь к попыткам признать святым Николая 2?
Все правильно! Они отшельники, скитальцы, проклятые поэты, "безумцы", короли без трона, которых боятся и ненавидят за их могущество и мудрость. Но позвольте узнать, кто ненавидит? Чернь, шудры, которые ничего не знают, кроме своего живота и половых органов. Что за общество их отвергает? Общество сытых бюргеров, посредственностей, которых пугает даже мысль о том, что может быть нечто более величественное, чем кружка пива и сосиски.
Ницше пишет:
цитата:
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает.
Из чего некоторые делают вывод, что лучше что угодно, чем это. Мне и самому ногда кажется, что культ шивы-разрушителе очень к лицу нашей кали-юге. Макабра А почему вы решили, что шут - это сверхчеловек? Он больше похож на помехи и искушения на пути по канату-человеку. Кроулианцы сказали бы, что он напоминает братьев, застрявших по дороге через Даат и все аналогичные силы.
Но не всегда так было, были и иные времена, когда общество строилось на принципах гармонии и иерархии, когда само общество было выражением традиционного духа. Когда он воплощался в каждом члене этого общества, знавшим свое место в общей структуре согласно своим способностям и функциям, как клетка в организме. Там посвященные были королями в самом прямом смысле слова, способными прикосновением руки исцелять больных и превращать свинец в золото. Не даром алхимия именуется королевским искусством. Более того, в таком обществе каждый мог получить посвящение и спосдобиться сверхчеловеческого могущества. Еще раз напоминаю про кастовую систему древней Индии или Священную Империю средневековой Европы.
А можно по подробнее про кастовую систему древней Индии или Священную Империю средневековой Европы?
"Там посвященные были королями в самом прямом смысле слова, способными прикосновением руки исцелять больных и превращать свинец в золото. Не даром алхимия именуется королевским искусством."
Древняя Индия, это во времена законов Ману, кастовый строй делившийся на рабов и господ. Когда некоторым людям не разрешалось пить кроме как из луж? Я не ерничаю над вашими словами, просто хотелось бы знать были ли все же реально такие времена или это сказки про "Короля Артура"?
Обращаюсь к масонам! Уильям Делберт Ганн из вашей среды? Насколько я знаю из доступных источников он был масоном, а вобще фигура известная фигура в истории, но специфическая, поэтому возможно вы оне м не слышали.
Макабра пишет:
цитата:
А как вы относитесь к попыткам признать святым Николая 2?
Отправлено: 07.07.09 18:13. Заголовок: Макабра А почему вы..
цитата:
Макабра А почему вы решили, что шут - это сверхчеловек? Он больше похож на помехи и искушения на пути по канату-человеку. Кроулианцы сказали бы, что он напоминает братьев, застрявших по дороге через Даат и все аналогичные силы.
Так решила потому, что он победил канатаходца, борца со страхом профессионала в своем деле, сбросив (напугав) его с каната не являясь профессиональным канатоходцем, пройдя его путь за него. Одевшись в смешные одежды,тем самым унизив его вдвойне, когда даже смешной шут по канату ходит не чуть ни хуже профессионала. Путь сверхчеловека, это путь поднятия себя за счет унижения других. К тому же он не противоречит обществу, так как ему противоречит Заратустра, поэтому он как минимум не противен обществу. А значит и ценится им дороже Заратустры (шут говорил изгоняя Заратустру, что народ ненавидит его, и не убил лишь из-за того, что тот унизился склонившись над трупом презренного поверженного канатаходца). Шут тут как раз противопоставил Заратустре теоретику, себя как практика на деле доказав, что он сильнее, подлее, коварнее. И что такой он нужен обществу, в отличие от Заратустры ненужного. Ведь все, что мы делаем без признания общества ничто. Также и Ницше был никем при жизни. Но стал "звездой" после признания обществом после смерти. То есть мера признания есть принятие обществом. И Василис Первоблаженный (выдуманный мной) никто, так как мы о нем ничего не знаем. Но вот как только общество начнет обращать на него внимание, он уже становиться исторической личностью.
Отправлено: 07.07.09 18:24. Заголовок: Странно, что в "..
Странно, что в "воле власти" Ницше так реально описывает в образе сверхчеловека шута с площади", сам того же не замечая. Ведь сам Заратустра по описанию в "Так говорил Заратустра", ненужный обществу проповедник скрывающийся от общества в пещере, собравший вокруг себя презренных уродов и неудачников и пытающийся вылепить из них сверхчеловеков, когда такие уже ходят по свету.
Отправлено: 07.07.09 18:44. Заголовок: А не кажется вам, ч..
А не кажется вам, что в той ситуации вообще нет сверхчеловека, только образы приблежения к нему? Толпа - люди без стремления к сверхчеловеческому, канатоходец - как человек, рискнувший идти по канату (сделовший риск своей прфессией - то есть главным занятием. Тут речь не о профессиональном мастерстве, а, скорее, о чем то вроде профессиональных революционеров), скоморох - как трикстер, как XIII аркан таро (кстати его там чертом и обозвали косвенно), ну и как инициатическая смерть тоже+ сам Заратустра, себя он ассоциирует то со скоморохом, то с канатоходцем. Это все элементы пути, но не сверхчеловек. Сврхчеловек в своем становлении включает их всех, но ни к кому не сводится. И вот еще:
цитата:
Так гласит моя великая любовь к самым дальним: не щади своего ближнего. Человек есть нечто, что должно преодолеть. Существует много путей и способов преодоления -- ищи их сам! Но только скоморох думает: "Через человека можно перепрыгнуть"
Опять же, почему вы думаете, что сверхчеловек как-то связан с мнением толпы? Что тут обшего. Толпа может обожествлять кого угодно. Сверхчеловек потому и сверхчеловек, что он - ценность сам по себе. Василис Первоблаженный может быть почитаем миллионами и к связанным с ним местам ежегодно могут приходить тысячи поломников - неужели он станет сверхчеловеком
Отправлено: 07.07.09 19:05. Заголовок: Макабра пишет: А м..
Макабра пишет:
цитата:
А можно по подробнее про кастовую систему древней Индии или Священную Империю средневековой Европы?
Чтобы не повторятся отсылаю Вас к работам людей, лучше которых я вряд ли скажу, а именно к Рене Генону и Юлиусу Эволе. У первого гляньте для начала работы "Царь мира" и "Духовное владычество и мирская власть", у второго - все тот же "Языческий империализм".
Макабра пишет:
цитата:
Древняя Индия, это во времена законов Ману, кастовый строй делившийся на рабов и господ. Когда некоторым людям не разрешалось пить кроме как из луж? Я не ерничаю над вашими словами, просто хотелось бы знать были ли все же реально такие времена или это сказки про "Короля Артура"?
К слову сказать, сказки, а уж легенды артуровского цикла и подавно, есть утонченные герметические аллегории, имеющие, в отличае от "книги аппина", самое непосредственное отношение к инициатическому знанию.
Что же касается законов Ману, то цель их состоит отнюдь не в том, чтобы кого-то унизить, а в том, чтобы каждому человеку отвести свое место в обществе, согласно его способностям и наклонностям, чтобы сделать социум максимально органичным и гармоничным.
Отправлено: 07.07.09 19:09. Заголовок: Для меня сверхчелове..
Для меня сверхчеловек, как и подсознательно для многих из других людей, это человек превзошедший других людей в чем-то намного. Да Винчи, Аристотель, Цезарь, Серафим Саровский, Ньютон, Цепеш и другие. Тот кого вы считаете сверхчеловеком - это смесь (компостелла) из них. Невозможная в природе. Но только в повелителе над многими раскрывается сверхчеловек почитаемый многими и при жизни, так как многие в его власти. Поэтому такие сверхлюди легче всего выделяются в правителях-полководцах - Гитлер, Наполеон, Цезарь, Македонский. Человек ценный сам по себе, если о нем никто не знает, сверхчеловек только сам для себя, и знает о нем только он. К примеру если бы Ньютон, делал свои сверхоткрытия, и не рассказывал о них никому, и никто после его смерти не узнал бы о них, то и для нас он был бы никто и мы о нем ничего бы не знали. Для себя бы он был сверхчеловеком, а для нас он был бы никем. Вот для вас Парацельс уважаемый революционер в медицине, но кто бы он был для вас если вы бы о нем не знали?
Отправлено: 07.07.09 19:13. Заголовок: И еще. Мне почему-то..
И еще. Мне почему-то кажется, что уважаемая Макабра путает в нашей дискусссии ницшевского Сверхчеловека и посвященного, преодолевшего в себе человеческое, которого со Сверхчеловеком можно соотнести лишь с оговорками, о чем я в самом начале и сказал. Ницше, как и Лавкрафт, был выдающимсчя визионером, ему, чисто интуитивно, удалось прикоснуться к тому, о чем веками говорила Традиция. Однако в силу совершенно очевидных причин, его учение о Сверхчеловеке лишь БЛЕДНАЯ и ИСКАЖЕННАЯ КОПИЯ представлений о посвященном. Давайте не будем путать эти два понятия!!! Вся чушь , а ля борьба за власть, унижение других, подавление и проч. и проч. в каком-то смысле может быть отнесено к ницшевскому детищу, но все это лишенно смысла по отношению к посвященному, который выше морали простого человека в силу того, что он сам уже не человек, порой даже в чисто физическом плане, а никак не кровавый тиран, пролезший наверх на крови и костях.
Отправлено: 07.07.09 19:20. Заголовок: Макабра Вы слегка ..
Макабра
Вы слегка ошибаетесь. Все те личности которые вы упомянули были обычными людьми и страдали и испытывали муки, любили и ненавидели. Скорее они были больше люди, чем многие из людей. ))) Так все же, кто по вашему - сверхчеловек? Какова его роль? Управлять стадом? Испытывать наслаждения? Что он вообще делает на земле и его предназначение?
Что же касается законов Ману, то цель их состоит отнюдь не в том, чтобы кого-то унизить, а в том, чтобы каждому человеку отвести свое место в обществе, согласно его способностям и наклонностям, чтобы сделать социум максимально органичным и гармоничным.
А правители жившие по законам Ману изгоняли своих сыновей и родственников и других важных людей в своей касте в другие касты, если те становились неспособны нести пользу обществу, пили ли те люди из луж наравне с другими шудрами или те продолжали жить в своей касте? Можно ли считать всех людей из высшей касты намного достойнее людей низших каст? Могли ли шудры пьющие излуж перейти в высшие касты за счет своих способностей и насколько редко это происходило если было вобще? Вобще реальна ли была возможность подняться от луж в князи?
Генона и Эволу обязательно почитаю, у меня дажеесть ихние сборники,но пока я к ним прикасалась только слегка.
Отправлено: 07.07.09 19:29. Заголовок: Макабра пишет: А пр..
Макабра пишет:
цитата:
А правители жившие по законам Ману изгоняли своих сыновей и родственников и других важных людей в своей касте в другие касты, если те становились неспособны нести пользу обществу, пили ли те люди из луж наравне с другими шудрами или те продолжали жить в своей касте?
Во времена законов Ману, да, безусловно.
цитата:
Можно ли считать всех людей из высшей касты намного достойнее людей низших каст?
Между ними была не просто разница, между ними бездна.
цитата:
Могли ли шудры пьющие излуж перейти в высшие касты за счет своих способностей и насколько редко это происходило если было вобще? Вобще реальна ли была возможность подняться от луж в князи?
Да, в следующем воплощении, если в этом ты строго блюдешь законы своей касты.
Макабра пишет:
цитата:
Генона и Эволу обязательно почитаю, у меня дажеесть ихние сборники,но пока я к ним прикасалась только слегка.
Отправлено: 07.07.09 19:31. Заголовок: Макабра пишет: А пр..
Макабра пишет:
цитата:
А правители жившие по законам Ману изгоняли своих сыновей и родственников и других важных людей в своей касте в другие касты, если те становились неспособны нести пользу обществу, пили ли те люди из луж наравне с другими шудрами или те продолжали жить в своей касте? Можно ли считать всех людей из высшей касты намного достойнее людей низших каст? Могли ли шудры пьющие излуж перейти в высшие касты за счет своих способностей и насколько редко это происходило если было вобще? Вобще реальна ли была возможность подняться от луж в князи?
Не экстропалируйте современную сетуацию на древнюю. Вся кровь давно смешалась и очистить ее - труд коллосальный. Конечно на такая система кажется вопиющей несправедливостью и так оно и будет, если СЕЙЧАС насильственно ввести ее, произвольно приписав людей к кастам (или даже на основе каких-то экзаменов). Нет уже той крови в чистом виде.
Вы слегка ошибаетесь. Все те личности которые вы упомянули были обычными людьми и страдали и испытывали муки, любили и ненавидели. Скорее они были больше люди, чем многие из людей. ))) Так все же, кто по вашему - сверхчеловек? Какова его роль? Управлять стадом? Испытывать наслаждения? Что он вообще делает на земле и его предназначение?
Апролне возможно, что ошибаюсь, ведь истина для каждого своя. Полный сверхчеловек- это недостижимое существо, которое превосходит обычного человека по всем параметрам, как по злым так и добрым,сами понимаете, что такое невозможно. Ну а не полный сверхчеловек - это тот кто на голову превзошел других в чем-то. В наслаждениях, в знаниях. во власти над другими, в том, что он считает ближе для себя. У Ницше - это власть. У алхимиков,и прочих эзотеров - наверно ближе к знаниям. У христиан - самый блаженный. Каждому свое. Сверх - это выше других, а человек -все мы человеки. Выше других во всем - вот недостижимая утопия сверхчеловека. Parzival пишет:
цитата:
И еще. Мне почему-то кажется, что уважаемая Макабра путает в нашей дискусссии ницшевского Сверхчеловека и посвященного, преодолевшего в себе человеческое, которого со Сверхчеловеком можно соотнести лишь с оговорками, о чем я в самом начале и сказал. Ницше, как и Лавкрафт, был выдающимсчя визионером, ему, чисто интуитивно, удалось прикоснуться к тому, о чем веками говорила Традиция. Однако в силу совершенно очевидных причин, его учение о Сверхчеловеке лишь БЛЕДНАЯ и ИСКАЖЕННАЯ КОПИЯ представлений о посвященном. Давайте не будем путать эти два понятия!!! Вся чушь , а ля борьба за власть, унижение других, подавление и проч. и проч. в каком-то смысле может быть отнесено к ницшевскому детищу, но все это лишенно смысла по отношению к посвященному, который выше морали простого человека в силу того, что он сам уже не человек, порой даже в чисто физическом плане, а никак не кровавый тиран, пролезший наверх на крови и костях.
Вот и нарисовалась сверхутопия сверхчеловека - ваш посвященный полный сверхчеловек. Я в таких не верю, но это незначит, чтомое мнение истина. Поскольку я в курсе, что ваших мировозрениях такое возможно.
Отправлено: 07.07.09 19:33. Заголовок: Макабра пишет: Но т..
Макабра пишет:
цитата:
Но только в повелителе над многими раскрывается сверхчеловек почитаемый многими и при жизни, так как многие в его власти.
Макабра пишет:
цитата:
Человек ценный сам по себе, если о нем никто не знает, сверхчеловек только сам для себя, и знает о нем только он. К примеру если бы Ньютон, делал свои сверхоткрытия, и не рассказывал о них никому, и никто после его смерти не узнал бы о них, то и для нас он был бы никто и мы о нем ничего бы не знали. Для себя бы он был сверхчеловеком, а для нас он был бы никем.
В этом-то и вся разница. Для Вас Сверхчеловек - это тот, кого за такового приняла толпа, серая масса простых людей. Это - кумир толпы, его она воздвигла, его она может и сбросить с пьедестала. Вспомним, как Франция отвернулась от Наполеона. По мне же, посвященный, преодолевший в себе все человеческое, будет Сверхчеловеком сам по себе, независимо от того, признаем мы его таким или нет, будет уже в силу субстанционального и онтологического превосходства над нами.
Отправлено: 07.07.09 19:38. Заголовок: 626 пишет: Не экстр..
626 пишет:
цитата:
Не экстропалируйте современную сетуацию на древнюю. Вся кровь давно смешалась и очистить ее - труд коллосальный. Конечно на такая система кажется вопиющей несправедливостью и так оно и будет, если СЕЙЧАС насильственно ввести ее, произвольно приписав людей к кастам (или даже на основе каких-то экзаменов). Нет уже той крови в чистом виде.
В точку! Но и не в крови только дело. Древний арий, исполнявший законы Ману, был дважды рожденным. По праву крови и по праву посвящения. Мы европейцы не сколько кровь утратили (пока!), сколько именно посвящение в самом широком смысле этого слова.
Отправлено: 07.07.09 19:46. Заголовок: Макабра Вы читали ..
Макабра
Вы читали произведения товарища Артура Мейчена? У него мелькает довольно здравая мысль, относительно сверхлюдей (абсолютного зла). "Великий бог Пан", "Сокровенный свет", "Белые люди", "Белый порошок" очень занимательные произведения. А относительно сверхчеловека, вы действительно попутали, как заметил уважаемый Parzival, супермена с истиннознающим. Ни один посвященный не покажет, что он обладает знанием, могуществом или силой, это просто невозможно. Аналогично, как и Мастер алхимии, никогда не расскажет способ получения Элексира. Для многих стать человеком и то непростое и болезненное дело, а вы пишите о каких-то сверхлюдях.
Отправлено: 07.07.09 20:16. Заголовок: Но мой сверхчеловек ..
Но мой сверхчеловек реальный, а ваш нет. Покажите мне хоть одного посвященного и вы мне не покажете. Вы скажете мне показать своих сверхлюдей и появятся сотни,тысячи, и т.д. Это как спор верующего в бога как в нематериальное и верующего в природу как бога. Верующий в природу говорит - вот мой бог, растение, мой бог и во мне есть, я даже могу его пощупать и в тебе и ты можешь к нему прикоснуться, но зачем, раз они так в тебе, а другой верующий говорит - чушь ты несешь, настоящего бога нет в тебе богохульник, он на небесах, он недостижим твоим грязным рукам, его нельзя потрогать, только после смерти мы с ним встретимся. Вот поэтому я материалистка, и мой бог реальность, хотя я и верю в то, что естьто что мы не можем увидеть и потрогать в виду ограничений человеческого тела, но какой смысл верить в то, что никто не видит и не слышит. Девиз - заботься о живых, а не о мертвых мне ближе, так как они все же есть, чем нет.
Отправлено: 07.07.09 20:28. Заголовок: Кстати, Ницше явно н..
Кстати, Ницше явно не первый в поисках своего сверхчеловека, Макиавелли уже затрагивал такую идею, но с позиции Государя, а если покапать поглубже и то такая идея очень древняя.
Отправлено: 07.07.09 20:44. Заголовок: arhont пишет: Но мо..
arhont пишет:
цитата:
Но мой сверхчеловек реальный, а ваш нет.
С чего Вы это взяли?
Макабра пишет:
цитата:
Покажите мне хоть одного посвященного и вы мне не покажете.
"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю". (Иоанн, 24-25).
Макабра пишет:
цитата:
Вы скажете мне показать своих сверхлюдей и появятся сотни,тысячи, и т.д.
Сотни и даже тысячи идолов толпы не стоят и одного посвященного.
Макабра пишет:
цитата:
Поэтому мне ближе философия Ницше, чем философия посвящения.
Каждому свое, кто-то удовлетворяется жалкой копией, а кто-то взыскует оригинал.
цитата: Уверен, если его автор оказался в конце концов запертым в психушки, средства его врят ли работают, коль скоро неспособны выручить его самого.
Тут я бы выделел три аспекта. Первое. Возьмем всем известный белый продукт колумбийского леса. Повышает он энергетический статус? Конечно. Лучше, чем ци-гун и пранаяма вместе взятые на начальном этапе. Кто скажет что он не работает? Вопрос только как работает и чем за это приходиться платить. Такая же модель - самая распространная в этой безумной области. Некоторые счетают что полной деградацией расплачиваются все черные маги. ИМХО - почти все. Второе. Вспомним как кончил наш старый добрый Фридрих Ницше. Способствовала ли его филасофия такому концу? Думаю да. Значит ли это, что томизм или кантианство лучше ницшианства? Отказался ли сам Ницше от своих идей, если бы мог предвидеть будущее? Мне кажется-нет. Иногда жажда к сверхчеловеческому превыше человеческих ценностий. Те, кто безумие, изганние, боль и смерть принимают совершенно спокойно, те кто добровольно учавствует в заговоре прокаженных, кто во всех человеческих ценностях от золота до любви видят только инструмент для переделки всего оскарбительного для сверхчеловека, для кого "человек это мост"-это настоящие мастера пути левой руки, свяшенного безумия Шивы. Внешне они часто заканчивают как и простые черномагические безумцы - но какая внутреняя разница. И последнее. Даже если наш безумец никогда не играл с проклятыми силами - все равно более плотным мирам (или темной стороне личного и коллективного бессознательного, если хотите) трудно найти более подходящий и доступный канал коммуникации. Так что если безумец, пишуший гримуар, по моему, очень любопытно.
Почти близко, но как бы сказал Эйнштейн, относительно близко. Безумец Луллий, смог ли он изменить свою судьбу не встав на путь посвящения, алхимии, проповедничества - думаю да, зная свою участь, но безумие его затмило ему глаза. Смог бы Парацельс изменить, свою судьбу не делая революций в медицине, а просто мирно в угоду обществу поднимаясь по врачебной и учебной лестнице скрывая свои нетрадиционные для общества взгляды - думаю да. Смог бы безумец Джордано изменить свою судьбу - спрятав свои знания и верования, обманно приближая их к доктринам католической церкви - думаю да. Продолжать бессмысленно, так безумцев на пути посвящения или просвящения (как вам угодно) было ничуть не меньше. Каждый смог бы изменить судьбу если бы знал как она кончиться, но человеку знать этого не дано, но даже догадываясь он может не отступить от своих принципов. Так. что безумец Ницше в рядах безумных алхимиков, эзотериков был бы не одинок. Но были и те кого судьба не обидела в отличие от вышеперечисленных, хоть и нрав у них был такой же крутой. Судьба индейка, а жизнь копейка. Кому то грудь в крестах, а кому и голова вкустах
Отправлено: 07.07.09 21:29. Заголовок: Макабра пишет: Но ..
Макабра пишет:
цитата:
Но были и те кого судьба не обидела в отличие от вышеперечисленных, хоть и нрав у них был такой же крутой. Судьба индейка, а жизнь копейка. Кому то грудь в крестах, а кому и голова вкустах
В целом да, но на путях черной магии, высокого безумия свои правила. Мои аргуметны только к оному и относились, если вы помните. Parzival пишет:
цитата:
"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю". (Иоанн, 24-25).
Фома был очень серьезно подготовлен. А без такой подготовки бесполезно сувать грязные пальцы в раны мастеров - позитивный опыт всегда легко оспорить. Так что показать никто ничего не может. Кто захочет сам увидит. Parzival пишет:
цитата:
В точку! Но и не в крови только дело. Древний арий, исполнявший законы Ману, был дважды рожденным. По праву крови и по праву посвящения. Мы европейцы не сколько кровь утратили (пока!), сколько именно посвящение в самом широком смысле этого слова.
Да и в Европе кровь каст перемешана. И индийские кастовые прдписания, по всей видимости, возникли уже в ходу кризиса крови как попытка охранения святыни. Посвящение раскрывет потенции крови, бесспорно. Более того, только герметические методы способны превратить грязную кровь в чистую, так что это наша последняя надежда.
Отправлено: 07.07.09 21:57. Заголовок: 626 пишет: Да и в Е..
626 пишет:
цитата:
Да и в Европе кровь каст перемешана. И индийские кастовые прдписания, по всей видимости, возникли уже в ходу кризиса крови как попытка охранения святыни. Посвящение раскрывет потенции крови, бесспорно. Более того, только герметические методы способны превратить грязную кровь в чистую, так что это наша последняя надежда.
А как вам Гитлер, он тоже хотел очистить кровь ариев, правда земными методами, хотя и оккультизмом тоже увлекался?
Отправлено: 07.07.09 22:03. Заголовок: 626 пишет: А не каж..
626 пишет:
цитата:
А не кажется вам, что в той ситуации вообще нет сверхчеловека, только образы приблежения к нему? Толпа - люди без стремления к сверхчеловеческому, канатоходец - как человек, рискнувший идти по канату (сделовший риск своей прфессией - то есть главным занятием. Тут речь не о профессиональном мастерстве, а, скорее, о чем то вроде профессиональных революционеров), скоморох - как трикстер, как XIII аркан таро (кстати его там чертом и обозвали косвенно), ну и как инициатическая смерть тоже+ сам Заратустра, себя он ассоциирует то со скоморохом, то с канатоходцем. Это все элементы пути, но не сверхчеловек. Сврхчеловек в своем становлении включает их всех, но ни к кому не сводится.
Шут кстати возможно и не являлся шутом, а лишь нарядился в его костюм, так как прогонял Заратустру он уже в обличии обычного человека, и Заратустра его узнал по голосу.
Отправлено: 07.07.09 22:12. Заголовок: сам Заратустра, себя..
сам Заратустра, себя он ассоциирует то со скоморохом, то с канатоходцем. Это все элементы пути, но не сверхчеловек. Сврхчеловек в своем становлении включает их всех, но ни к кому не сводится. ------------------------------ И я про тоже ассоциирует и со скоморохом и с канатоходцем и самим собой Заратустрой. Несколько дорог, в материальном мире пройти по всем одновременно невозможно. Причем путь "скомороха", наиболее правильный если смотреть по философии Ницше, хотя сам он человека наряженного скомороха явно не воспринимал как сверхчеловека. Хотя по его произведениям скоморох и есть самый идеальный сверхчеловек, да и по жизни скоморох как модель наиболее приемлима для достижения своих целей.
Здравствуйте, я новенькая на сайте, но мне хотелось бы поднять интересную тему! В интернете ходят три тома Дион Грей Запрещенные тексты древних 3 тома В данном трактате собраны тексты, которые будут интересны людям которые увлекаются темой "Наследие великих древних". В этот том вошли такие трактаты, как: 1. Тайны червя
----- Я валяюсь от от смеха, Заратустра говорил "Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас осталось от червя" Какое совпадение))), или все же закономерность)))
Отправлено: 07.07.09 23:47. Заголовок: Макабра пишет: И я ..
Макабра пишет:
цитата:
И я про тоже ассоциирует и со скоморохом и с канатоходцем и самим собой Заратустрой. Несколько дорог, в материальном мире пройти по всем одновременно невозможно. Причем путь "скомороха", наиболее правильный если смотреть по философии Ницше, хотя сам он человека наряженного скомороха явно не воспринимал как сверхчеловека. Хотя по его произведениям скоморох и есть самый идеальный сверхчеловек, да и по жизни скоморох как модель наиболее приемлима для достижения своих целей.
Мне не кажется что это разные пути, но части, этапы. Физический путь имеет начало, середину, конец. Двигающийся по нему имеет цель, ему свойственно уставать по мере движения и испытывать удовлетворение по прибытию. Это не 6 разных путей а аспекты одного. Ктому же символы этой книги имею свойство несколько изменять значение в зависимости от ситуации. Впрочем каюсь, анализ "Заратустры" неблагадарное дело, зря он был затеян. Эта книга особая, инициирующая. Подленная ее красота раскрывается в процессе прочтения в воздействии, оказываемом ей на дух читающего. Она должна служить Зовом, для того и написана.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума