Отправлено: 19.03.09 17:25. Заголовок: Путь левой руки
Путь левой руки это вообще путь? Куда он ведет и где взять карту? Нападки на нигромантов можно встретить у авторов средних веков, а где мнение другой стороны?
Отправлено: 19.03.09 19:57. Заголовок: 626, об этом можно г..
626, об этом можно говорить много и долго... но если образы передают некоторые идеи лучше, чем рассудочные рассуждения - посмотрите сериал "Вавилон-5", и обратите внимание на позицию Ворлонцев и Теней... Путь Порядка и Путь Хаоса... Путь Ангелов и Путь Демонов... Путь Смирения и Путь Войны... Путь Света и Путь Тьмы... Путь Правой Руки и Путь Левой Руки... Вот только не забывайте, друг мой, о том, что ОДНОРУКИЙ - ВСЕГДА КАЛЕКА!
Так это ж и есть форум Вообще определение "путь левой руки" чаще всего используют те, кто хочет утвердиться как адепты "пути правой руки", по моим наблюдениям . Вопрос можно начать обсуждать в двух плоскостях. Во-первых, иногда "левый путь" описывают как набор недопустимых (кем интересно) технологий. Тут уместно поговорить о одноруком калеке. (для тех, кому Боб всегда был симпатичней Майкла (раз уж вспоминаем сериалы, вспомню Twin Peaks )) Во-вторых, "путь левой руки" часто описывают не как оружие, а как определенное знамя, определенный проект развития для мира. Тут говорят о черных магах, даже о великой черной ложе, поносят их как могут, но, что подозрительно, с другой стороны глухо. В первом случае "путь левой руки" вещь почтенная. Достаточно вспомнить тантру левой руки с ее пятью "М" (откуда, видимо, и сам термин). А вот есть ли "путь левой руки" во втором смысле? Те, кто сам выдает себя за "агента Кутулху", забавны, если находишся в особо смешливом настроении, но на великую черную ложу не тянут.
А вообще пути никуда не ведут. Идти некуда, все уже как бы есть ) Просто по факту путь дает радость и силы.
Ну это смотря что за путь. Одно дело путь к обретению истинного я. Некого состояния как сатори дзена, общения с богом у Серафима Саровского или у Плотина. Переправа на тот берег, после которой ясно, что нет ни того берега ни этого берега никого переправляющегося. Состояние, которое многие описывают одинаково (оставаясь при этом при своих убеждениях поп поводу иных вещей, что занятно ). Но неужели это состояние - конец? А может быть это только начало. В конце концов все религии и многие эзотерические организации имеют свой проект развития, как правило для целого мира. Правда я не уверен, что "проект левой руки" существует. Что - то иногда это все похоже на пугало.
Отправлено: 20.03.09 01:15. Заголовок: Думаю, можно ответит..
Думаю, можно ответить так: В первом значении (как метод работы над собой) "путь правой руки" СОЦИАЛЬНО ЛЕГИТИМЕН, т.е. не противоречит нормам религии и общепринятой морали. "Путь левой руки" содержит в себе действия, которые могут осуждаться обществом с религиозной, моральной и даже юридической стороны.
Во втором значении (как "проект развития мира") нужно для начала уточнить следующее: 1. Действительно ли существуют оккультные организации, способные (и желающие) влиять на судьбы мира. Имеются в виду реальные оперативные возможности, а не фантазии и претензии в духе Блаватской и Рёрихов. 2. Действительно ли имеются ДВЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, примерно равные по мощи и возможностям, желающие повести человечество каждый по своему пути.
В сериале "Вавилон-5", ИМХО, как раз и показаны два пути, которыми Древние расы "воспитывают" молодые развивающиеся цивилизации. Ворлонцы являются как вестники "добра" - учителя, менторы-цивилизаторы, но при этом требуют безоговорочного подчинения устанавливаемому ими ПОРЯДКУ. Тени, напротив, приходят как воплощение "зла" - провоцируют вражду, разжигают войны, следуя принципу Ницше - то, что не убивает, делает сильнее. Их путь - это путь ХАОСА. И очень интересен разворот темы, когда люди ИЗГОНЯЮТ И ТЕХ, И ДРУГИХ. (Выбор "среднего пути"?)
Что касается мотивов, по которым "агенты Хаоса" гораздо более законспирированы, чем "проповедники Порядка", то они очевидны - специфика работы... Полицейский может носить форму, а вот преступнику лучше не выделяться из толпы... Спецслужбы существуют легально, а террористические группировки прячутся в подполье... и т.д.
Путь левой руки" содержит в себе действия, которые могут осуждаться обществом с религиозной, моральной и даже юридической стороны.
Вот интересно, сколько в каждом случае технологии и сколько нагрузки? Например в йоге отказ от потребления мяса - это технологическое требование, без которого ничего не работает или нагрузка религиозной ахисмы? persidskij_kot пишет:
цитата:
1. Действительно ли существуют оккультные организации, способные (и желающие) влиять на судьбы мира. Имеются в виду реальные оперативные возможности, а не фантазии и претензии в духе Блаватской и Рёрихов.
Во всяком случае стремяться, а стремление необходимое (хотя и недостаточное ) условие обретения желаемого. Думаю сила с задачами такого уровня не будет пренебрегать никакими ресурсами. Стремясь к власти высшего уровня не откажется и от финансовых, политических, прапагандистских и тд. и тп. ресурсов. Блаватская, надо сказать, изменила мир в известной степени. persidskij_kot пишет:
цитата:
Действительно ли имеются ДВЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, примерно равные по мощи и возможностям, желающие повести человечество каждый по своему пути.
Тоже вопрос. Почему два пути, или три. В природе возникает множество мутаций, а потом в борьбе за существование, остается жизнеспособное. Что вверху - то и внизу. Тогда возникает соблазн назвать злом конкурента. Злой колдун = колдун враждебного племени. Добрый волшебник = колдун нашего племени Но это не исчерпывает проблему. Есть силы, которые сами себя позиционируют как зло. Не в относительно антогонизма благо - зло, все жизнеспособное счетает себя благом. Просто зло, как священный принцип. Вот это что? persidskij_kot пишет:
цитата:
Что касается мотивов, по которым "агенты Хаоса" гораздо более законспирированы, чем "проповедники Порядка"
Хаос и порядок тут тоже инструменты. Все зависит от перевеса сил. Ад в средневековой европейской мифологии по-военному иерархическая структура. По этому поводу у Дугина есть интересные идеи про солнечный хаос. Про конспирацию - тоже немаловажная часть темы. Насколько возможна продолжительное существование таких законспирированных оргнанизаций, если не выносить часть ее на другие планы бытия - это проблема.
Отправлено: 26.03.09 01:32. Заголовок: Если ближе к конкрет..
Если ближе к конкретике. Как вы думете, Hellfire Club имел что-то серьезное за душой или это рекция группы джентельменов на интеллектуальные и сексуальные ограничения.
Отправлено: 27.03.09 20:15. Заголовок: К сожалению, в насто..
К сожалению, в настоящее время из-за чрезвычайной занятости бываю на форуме урывками, вынужден писать кратко и, увы, не совсем внятно.
Правильнее было бы сказать, что ППР работает с ОТВЕРЖЕНИЕМ негатива, в то время как ПЛР - с умением этот негатив использовать. То же встречается и в обыденной жизни. Например, можно быть трезвенником и "капли в рот не брать", т.е. не употреблять алкоголь вообще и ни в каком виде. А можно УМЕТЬ ПИТЬ, при этом понимая как положительные, так и отрицательные (гораздо более существенные) стороны употребления алкогольных напитков.
По поводу оккультных организаций, стремящихся вести человечество куда-то, либо из альтруистических, либо из корыстно-властолюбивых побуждений, - пока всё это остаётся на уровне теорий "конспирологов". Вообще, это большой вопрос - представляют ли ЛЮДИ (и человечество в целом) какой-нибудь интерес для СВЕРХЧЕЛОВЕКА? Много ли вы знаете людей, мечтающих о власти над стаей обозьян? Адепты оккультных организаций вполне могут "играть в другие игры", совершенно не заботясь о "судьбах человечества" и тому подобных материях...
Про Хаос и Порядок я писал, скорее, в дидактическом, чем в онтологическом смысле - разница такая же, как между "пай-мальчиком", сыном "приличных родителей" и "дворовым хулиганом" из "неблагополучной семьи". И тот, и другой приобретают соответствующий жизненный опыт, один - ОТВЕРГАЯ НЕГАТИВ. другой - ПРОХОДЯ ЧЕРЕЗ НЕГО.
Что касается конкретно "Клуба Адского Огня", во-первых, имеется слишком мало ДОСТОВЕРНОЙ информации на эту тему, во-вторых, я лично вообще сомневаюсь, что термин "Путь Левой Руки" (изначально относящийся к Тантрическим Школам Востока) можно адекватно прилагать к разного рода "сатанинским" организациям Запада. Это, ИМХО, так же некорректно, как называть "фашизмом" германский Национал-Социализм или режим Пиночета...
я лично вообще сомневаюсь, что термин "Путь Левой Руки" (изначально относящийся к Тантрическим Школам Востока) можно адекватно прилагать к разного рода "сатанинским" организациям Запада.
Если говорить о использовании плоти как средства достижения, о освобождении духа через презрение табу можно увидить много общего у тантры левой руки и у тех малодоступных для исследования призраках сатанинских организаций запада. Речь, разумеется, не о современной постмодернистской клоунаде. Сведений мало, конечно, для одназначных выводов.(буду благодарен если кто поделится) Но кое-какие направления тут можно наметить. Первое - черные мессы германских императоров в период их борьбы с папами. Неужели ритуалы сексуального характера могли возникнуть на пустом месте, только из желания поиздеваться над культом? Протестанты позднее обходились более дешевыми средствами. Вероятно это гностическое наследие, а некоторые гностические секты полности подходят под тантрические представления о пути левой руки. Далее - черные мессы Ля Вуазен. Надо было такое разводть только для того, чтобы продавать яды и делать аборты. Адское пламя в эту линию вписывается вполне органично. Во всех случаях можно видеть использования сексуальных ритуалов, попрание общепринятых норм, отказ от всего самого святого для достижения неких оккультных целей. Еще одна любопытная линя Жиль де Риц и Батори. Тут аналогий с Азией провести не могу. Но есть другая любопытная аналогия. Чего они хотели добиться своими, такими схожими, методами? Золота и вечной молодости? А еще, рассказывают, есть такой камень...
Отправлено: 28.03.09 12:38. Заголовок: Думаю, что одно лишь..
Думаю, что одно лишь использование секса в ритуальной практике - ещё не основание для того, чтобы считать Вамачара Тантру и Чёрные Мессы явлением одного порядка. Как и всё остальное, сексуальные обряды могут иметь самое разное назначение. Например, в Китае существуют секс-техники, имеющие целью продление собственной жизни за счёт "энергетического вампиризма", поглощения ци партнёра или партнёрши. Тем более нельзя сравнивать с Тантрой оргиастические обряды дикарских племён, бразильский Карнавал, Майский Праздник у крестьян Европы или "свальный грех", практикуемый в некоторых "христианских" сектах вроде "хлыстов". Целью Тантры является всё же ПРОБУЖДЕНИЕ КУНДАЛИНИ, и секс - лишь один из ИНСТРУМЕНТОВ для этого. Целью же европейской "секс-магии" всегда было ВЫСВОБОЖДЕНИЕ ЭНЕРГИИ для ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ (цели ритуала) - зарядки талисмана, создания приворотного зелья и т.д. Также, думаю, уместно будет вспомнить, что основой КОЛДОВСТВА является СВЯЗЬ КОЛДУНА С НЕКОТОРОЙ СУЩНОСТЬЮ (одной или несколькими), которые, собственно, и наделяют колдуна "силой" и всеми его "способностями". Достаточно вспомнить, как тяжело и мучительно умирают деревенские "бабки", если им не удалось "передать дар" другому человеку. Уместно вспомнить и легендарную смерть Фауста. Причина очевидна - астральное тело колдуна СРАСТАЕТСЯ с астральным телом сущности, и в момент смерти не может произойти правильное разделение оболочек. Европейская же "магия" (которую уместно всё же называть КОЛДОВСТВОМ) ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЛА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА С ВЫЗЫВАЕМОЙ СИЛОЙ. То есть, именно это СРАСТАНИЕ с сущностью. И секс в этом случае мог использоваться именно для ПОДКОРМКИ "компанеьона" за счёт высвобождаемой в момент оргазма энергии. В пользу этого говорит и тот факт, что в европейской секс-магии половой акт (каким бы длительным он ни был) всё же заканчивается эякуляцией, в то время как в Тантре извержение семени КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Кроме того, в Тантре в сексуальным обрядам допускались только люди уровня Вира (Герои), аналог изначальных Кшатриев в системе Варн, а вряд ли можно отнести к этому весьма высокому уровню тех, кто в Европе творил Чёрные Мессы...
Кроме того, в Тантре в сексуальным обрядам допускались только люди уровня Вира (Герои), аналог изначальных Кшатриев в системе Варн, а вряд ли можно отнести к этому весьма высокому уровню тех, кто в Европе творил Чёрные Мессы...
дворянства, в т.ч. и аристократии среди совершающих черные мессы было множество. Конечно сословия это не точный аналог варн, но единственная подобная форма, существовавшая в Европе. Тамплиеры, которым тоже приписывают сексуалную магию определенного рода, вообще кшатро-брахманы по аналогии , по крайней мере все они знатного происхождения. Гностики, к стати, которые, вероятно, являются одним из источников еврапейской традиции, имели систему деления людей на соматиков(хиликов), психиков и пневматиков. Духовная практика такого уровня подходила только для пневматиков (кстати гетев Фауст ближе к представлениям гностиков о духовном росте, чем к народным представлениям о заклинании сатаны, договре с нечистой силой с целью обретения колдовского могущества). Вообще колдовство и, отдельно, договор с дьяволом как миф и как практика - не такаю уж простая тема. Если говорить о целях черных месс и всего, что с этим связанно, то надо признать, что м не только их не знаем, но даже не занем точно что именно делалось, а, в ряде случаев, делалось ли вообще Хватало простого разврата, который мог обретать весьма экзотичиские формы(хотя бы "практики" Борджия с участием духовного лидера Европы вспомним). persidskij_kot пишет:
цитата:
Например, в Китае существуют секс-техники, имеющие целью продление собственной жизни за счёт "энергетического вампиризма"
Вампиризм(вернее его концепция) в Европе довольно интересно эволюционировал. В народных поверьях (да и у писатиля типа Кальмета) - опасное, но ублюдочное, жалкое сущестово. Выкидыш природы. Но к XIX вв Сатана потратился на НИОКР и полностью проабгредил его. Вампиризм стал рассматриватся едва ли не способом внесения осмысленности в бессмысленный мир. В таком виде он притендует на технику высокого уровня
Отправлено: 29.03.09 17:45. Заголовок: То, что вы именуете ..
То, что вы именуете "путём левой руки" является органической составной частью ваджраяны. Если говорить терминологией ниингма: разделы махайоги и ануйоги. Причастность этому пути определяется тем, что в ваджраяне именуют "воззрение". Это не философская платформа, а состояние вашего сознания, которое определяет то, как мир предстаёт перед вами, как вы воспринимаете себя по отношению к этому миру, каковы ваши возможности. Потому "путь левой руки " не выбирают. Он либо является вашей реальностью, либо нет. Воззрение, лежащее в основе махайоги, находится за пределами обычного восприятия, т.е запредельно уму, чувствам, личности. Потому эта реальность никак не управляется любым набором ментальных, эмоциональных и любых других конвенциальных представлений. Потому она запредельна и представлениям о чёрной или белой магии в европейском понимании. Таким образом, "путь левой руки" - это не набор тех или иных конвенций. Это нахождение за их пределами. Потому он обычно описывается в негативных терминах, исходя из особенностей конвенциальной духовной культуры данного региона и сам по себе сокрушителен для любых концептов. Поскольку запредельность уму присуща каждому человеку, то всегда есть возможность того, что она окажется корнем реальности и жителя Европы. Тогда его путь может описываться в антихристианских терминах и формах. Облик европейского Сатаны списан с Пана и Быкоголовых богов , связанных с подземной ипостасью Зевса-Диониса и идентичных языческих богов - Велеса, Велнса и т.д. В ваджраяне мы также имеем подобное божество - Ямантаку. Всё это говорит нам о том, что облик управителя посмертным состоянием, или корень посмертного состояния, предстаёт перед восприятием в облике, который человеку легче всего описать через облик быка. Вопрос о негативности этого образа целиком на совести христианских конвенций.
аристократии среди совершающих черные мессы было множество. Конечно сословия это не точный аналог варн, но единственная подобная форма, существовавшая в Европе.
В связи с этим предлагаю обсудить вопрос особой связи отдельных аристократических родов с герметическим (эзотерическим) знанием, вопрос священных (или как любят говорит некоторые конспирологи, "черных") родов, которые зачасту становились если не во главе государств, то во главе отдельных земель и регионов.
Для затравки напомню о теориях Александра де Даннана, фрагменты из работы которого - "Память крови" - нетрудно найти в сети, а также о статье французского алхимика Жерара Гейма "Белый доминиканец": http://www.hermetic-rus.com/researches/heym_2.htm
По поводу Генриха IV - многие свидетельствуют. Например его жена Аделаида, урожденная Евпраксия Всеволодовна, русская княжна, его жена, которая сбежали из германии, постриглась в монахини и жаловалась, что муж принуждал ее к участию в черных мессах . Про связь аристакратических родов с эзотерикой - это, конечно, не всегда связанно с "путем левой руки", будь он понят как особо необычные практики или как чистый сатанизм(культ темных аспектов бытия), хотя, видимо, бывало и так. Другое дело тот факт, что многие из них были насителями древней, дохристианской духовности, которая, с точки зрения христиан, была злом. В этой связи интересно вспомнить нашего Всеслава Чародея, князя полоцкого, оборотня из "Слова о полку Игореве" и заклинателя мертвых из летописи. Чем не сатанизм с точки зрения правоверного попа? Кстати, многие шляхетские гербы Речи Посполитой, как польские, так русско-литовские и южнорусские, несут на себе руническую символику, например Сапеги.
Тема "сакральных родов" и т.д., несомненно, крайне интересна, но прямого отношения к рассматриваемой теме, всё же, не имеет. Сословия в Европе носили скорее социальный, чем духовно-психологический характер. Да и на Востоке дело обстояло не так просто - я недаром употребил выражение "ИЗНАЧАЛЬНЫЕ кшатрии", имея в виду именно духовный аспект. Кроме того, Тантра требовала от своих адептов ОТРЕЧЕНИЯ ОТ КАСТЫ, поэтому уместно говорить именно о трёх бхава, а не о четырёх варнах.
Что касается ППР и ПЛР - данные термины первоначально встречаются именно в ИНДУИСТСКОМ (не в Буддистском!) Тантризме, и означают два типа развития - один, находящийся в соответствии с нормами ортодоксальной религии, имеющий дело, прежде всего, со СВЕТЛОЙ ("мирной" в терминологии Буддизма) стороной божеств, и предназначенный для "законопослушного" типа людей; второй - нарушающий табу ортодоксальной религии, имеющий дело, прежде всего, с ТЁМНОЙ ("гневной" в терминологии Буддизма) стороной божеств, и предназначенный для лиц с психологией "бунтарей". Есть и третий - "средний" путь - для Дивья бхава (Мудрецов), причём, можно сказать, что он находится не столько МЕЖДУ двух других Путей, сколько НАД ними, превосходя как ППР, так и ПЛР... Вот только Мудрецов, способных им следовать, в этом мире не слишком уж много...
В 19 веке термины ППР и ПЛР стали известны в Европе - благодаря Теософскому Обществу мадам Блаватской. Как известно, "теософы" утверждали, что находятся в "астральном контакте" с некими "Махатмами" - общиной "Великого Белого Братства", располагающейся в Гималаях и ведущей человечество по пути духовного развития. Им, якобы, противостоят "Чёрные Братья" ("Братья Тени"), которые коварно строят козни, стремясь поработить человечество, причём всё это описывалось в самых общих фразах, без какой-либо конкретики. Именно "теософы" стали называть "Белое Братство" ППР, а "Чёрное Братство" - ПЛР, придав первому значение "добра", а второму - "зла".
Поскольку Теософское Общество оказало влияние практически на все оккультные организации того времени, это значение терминов ППР и ПЛР было широко подхвачено именно в таком смысле.
Алистер Кроули перетолковал всё это по-своему. В Телеме Маг, который не сумел победить демона Хоронзона и "пересечь Бездну", попадает к "Темным Башням Чёрных Братьев", т.е. его несовершенство "увлекает его на Левый Путь".
В 20 веке термин "Путь Левой Руки" использовали для обозначения своих практик различные "сатанинские" организации - от "Церкви Сатаны" Ла Вея и "Ордена Сета" до ONA и MLO.
Так что, отвечая на вопрос, что такое "Путь Левой Руки", нужно предварительно выяснить, что подразумевает под этим термином спрашивающий...
Тема "сакральных родов" и т.д., несомненно, крайне интересна, но прямого отношения к рассматриваемой теме, всё же, не имеет.
Да, хорошо бы ее отдельно вынести. Все таки аристократия Европы в первую очередь играла светлую, системообразющую роль (что могло и несовпадать с христианскими догматическими представлениями о свете, но это другое). То, что действительно темные практики встречаются и среди аристократов, носит скорее социально-экономический характер. Гностики имели две парадигмы избавления от привязанностей с целью выйти из под власти гемормена. Одна - путь аскезы, другая - "путь Фауста", когда последовательно испытывают все соблазны и, из этого опыт, узнают что это не то, к чему стремится душа на самом деле. Второй путь всегда более затратный, а особенно в средние века, когда даже многие обычные для людей первых веков вещи стали социально неприемлимыми. Понятно такая деятельность была доступна людям богатым и стоящим над законом. Часто подобные вещи приписывают итальянской городской знати периода возрождения, а эти люди нередко изначально происходили из третьего сословия. Наследниками гнстиков в Европе были все же представители ересей богумилов, катаров и тд., которые с аристократией, за редким исключением (Аквитания, в частности), были связаны весьма опосредованно. Кстати, сам факт наличия в Европе таких произведений как "Фауст"(не только Гете, но и предшествующие его текст "Фаусты"), доказывают наличие некой гностической, или постгоностической традиции. persidskij_kot пишет:
цитата:
Так что, отвечая на вопрос, что такое "Путь Левой Руки", нужно предварительно выяснить, что подразумевает под этим термином спрашивающий...
Вот и была задача в первую очередь прояснить терминологию. Вот еще вопрос. В Европе, если становилось известно, что кто-то следует нетрадиционным формам практики это, как правило, означало смерть, а то и хуже. А как индийское общество относится к этой проблеме?
Отправлено: 02.04.09 20:57. Заголовок: Parzival пишет: В с..
Parzival пишет:
цитата:
В связи с этим предлагаю обсудить вопрос особой связи отдельных аристократических родов с герметическим (эзотерическим) знанием, вопрос священных (или как любят говорит некоторые конспирологи, "черных") родов, которые зачасту становились если не во главе государств, то во главе отдельных земель и регионов.
В качестве примера. Князь Владимир Голицин.
Староста храма РПЦЗ в Нью-Йорке. Вице-Президент "Бэнк оф Нью-Йорк". Совместно с Натальей Горфункель-Кагаловской (так же вице-президентом BNY и супругой Константина Кагаловского - вице-президента "Юкоса") сыграл одну из ключевых ролей в формровании банковской системы в РФ.
цитата:
Путь левой руки это вообще путь? Куда он ведет
Вот куда ведет путь Левой руки - в Бэнк оф Нью-Йорк (шутка )
Отправлено: 03.04.09 18:08. Заголовок: 626 пишет: В Европе..
626 пишет:
цитата:
В Европе, если становилось известно, что кто-то следует нетрадиционным формам практики это, как правило, означало смерть, а то и хуже. А как индийское общество относится к этой проблеме?
Индийское общество на протяжении веков было строго разделено на касты, практически изолированные друг от друга, за исключением допустимых законом и обычаями межкастовых случаев общения (отношения господин-слуга и т.д.). Внутри каждой касты поведение человека также строго релгаментировано - вплоть до того, как нужно есть, спать, заниматься сексом или справлять естественную нужду.
Тантрист же, напротив, произносил формулу "тройного отречения" - отрекался от семьи, касты и общества в целом, т.е. попросту "выпадал" из социума, становясь "человеком-невидимкой". Для ортодоксального индуиста это, разумеется было чем-то немыслимым и ужасным, чего сам он никогда бы не осмелился сделать. Уилки Коллинз был совершенно прав, когда написал в романе "Лунный камень": "В Индии пожертвовать жизнью - ничто. Пожертвовать кастой - всё". Так что, можно сказать, подобные люди существовали "параллельно" с обществом, и, если не нарушали слишком уж его (общества) законы, то их попросту игнорировали. Хотя на протяжении веков бывало всякое - и гонения, и, наоборот, почтение-преклонение. Люди есть люди, и жизнь есть жизнь.
В 19 веке термины ППР и ПЛР стали известны в Европе - благодаря Теософскому Обществу мадам Блаватской. Как известно, "теософы" утверждали, что находятся в "астральном контакте" с некими "Махатмами" - общиной "Великого Белого Братства", располагающейся в Гималаях и ведущей человечество по пути духовного развития. Им, якобы, противостоят "Чёрные Братья" ("Братья Тени"), которые коварно строят козни, стремясь поработить человечество, причём всё это описывалось в самых общих фразах, без какой-либо конкретики. Именно "теософы" стали называть "Белое Братство" ППР, а "Чёрное Братство" - ПЛР, придав первому значение "добра", а второму - "зла".
Достопочтенный Кот. Не первый раз у Вас встречается достаточно ярко выраженный сарказм относительно Блаватской, и при этом также наблюдается явное уважительное отношение к Серано. Меня это несколько удивляет. То, за что обычно критикуют Блаватскую люди традиционного склада - это за неточности, ошибки в изложении традиционных взглядов. Но и Серано также не является, мягко говоря, по сути, ортодоксальным последователем традиционных воззрений. То, что он излагает, есть очень пестрая картина, смешанная из идей, ловко им же искаженных для достижения своих целей, да и лозунгов, взятых из самых разных источников. Также Блаватскую обвиняют в том, что она не слишком ясно излагала свои мысли, на многое лишь намекала и т.п. Но и Серано здесь далеко не безгрешен. Так что здесь Ваша позиция мне представляется непоследовательной. А насчет кто из них герой - так это всеми гонимая женщина (все западные новоделы на ее же идеях и сидят), а не создатель гламургого фашизма, который всегда хорошо жил, тусовался, графаманствовал, я вообще удивляюсь как ему нобелевскую премию не дали.
Уважаемая maraghni ! Моё отношение к мадам Блаватской основано на более чем четвертьвековом опыте изучения и практики ТРАДИЦИОННЫХ учений (прежде всего, восточных). И я вполне могу подписаться под высказыванием индийского пандита Нарада Мани, назвавшего Блаватскую "величайшей извратительницей Восточного Оккультизма". То, что она выдавала за "эзотерическое учение трансгималайских Учителей" - не что иное, как вариант еврейской Каббалы, причём в том виде, в каком она изучалась в масонских ложах 19 века, приправленный тибетской и санскритской терминологией.
Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый. У него не найти идей "эволюции" и прочей чепухи, как у ЕПБ, Да, Серрано ДАЁТ НАМЁКИ, это ДИДАКТИЧЕСКИЙ СПОСОБ (в отличие от Блаватской, у которой отрывочность и непоследовательность изложения - результат медиумизма и компиляции).
Что касается БИОГРАФИИ данных персоналий - не думаю, что ЛИЧНЫЕ ПЕРИПЕТИИ СУДЬБЫ могут быть критерием истинности взглядов. У Кроули тоже была весьма бурная биография. Как и у Франца Бардона, например.
Ну, а чтобы не впадать в ненужные споры - просто постройте гороскопы Блаватской и Серрано и посмотрите "who is who"...
Моё отношение к мадам Блаватской основано на более чем четвертьвековом опыте изучения и практики ТРАДИЦИОННЫХ учений (прежде всего, восточных). И я вполне могу подписаться под высказыванием индийского пандита Нарада Мани, назвавшего Блаватскую "величайшей извратительницей Восточного Оккультизма". То, что она выдавала за "эзотерическое учение трансгималайских Учителей" - не что иное, как вариант еврейской Каббалы, причём в том виде, в каком она изучалась в массонских ложах 19 века, приправленный тибетской и санскритской терминологией.
Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый. У него не найти идей "эволюции" и прочей чепухи, как у ЕПБ, Да, Серрано ДАЁТ НАМЁКИ, это ДИДАКТИЧЕСКИЙ СПОСОБ (в отличие от Блаватской, у которой отрывочность и непоследовательность изложения - результат медиумизма и компиляции).
Что касается БИОГРАФИИ данных персоналий - не думаю, что ЛИЧНЫЕ ПЕРЕПЕТИИ могут быть критерием истинности взглядов. У Кроули тоже была весьма бурная биография. Как и у Франца Бардона, например. Ну, а чтобы не впадать в ненужные споры - просто постройте гороскопы Блаватской и Серрано и посмотрите "who is who"...
Я вмешаюсь в данную дискуссию, так как эти вопросы мне также не безразличны. В первую очередь хотел бы заметить, что вряд ли является конструктивным в качестве аргумента приводить в имплицитной форме свой возраст и в явной то время, которое было потрачено на практику тех или иных восточных учений. Я думаю, здесь не только Вы вышли из состояния юноши с взором горящим, и не только Вы весьма длительный срок практикуете Дхарму. Это - чисто методологическое замечание, ничего личного. Теперь, что касается мадам Блаватской. Я с свое время имел возможность ознакомиться с ее трудами. Да, вне всякого сомнения, ее подход к трактовке восточных учений весьма своеобразен, она действительно весьма часто сопоставляла восточные идеи с таковыми у каббалистов. Но она также сопоставляла эти идеи с воззрением платоников и неоплатоников. Более того, она не раз себя идентифицировала именно как их последователя, а отнюдь не каббалистов. Что же касается ее идей об эволюции, то здесь два момента: 1) эти идеи имеют весьма слабое отношение к дарвинизму и т.п., а также и к западным идеям прогресса, так как речь идет именно о духовной эволюции, а не о материальной; 2) а что, собственно, в них бредового? Да, представления о планетарных кругах, развитии пятого принципа и т.п. вряд ли возможно в подобной форме найти в восточных учениях, но бредовыми их называть нет никаких причин. Я полагаю, что Блаватская, конечно же, не была последователем учителей востока, но имею основания считать, что за ней действительно стояли определенные силы, которые вовсе не были тожДественны контринициатическим силам, как это полагал Генон. Теперь, что касается Серано. Уважаемый Персидский Кот! Ну что это за форма выражения мысли: "Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый". Видете ли, лишь действительно Посвященный может с уверенностью говорить о ком-либо, что он - действительно Посвященный. Выражаясь так, как Вы выразились (то есть с ярко выраженной уверенностью в своем знании истинного положения дел), Вы даете понять, что Вы также являетесь действительно Посвященным. Но согласитесь, что у других участников форума это может вызвать законное сомнение. Но вернемся к Серано. Если Вы полагаете, что он, в отличие олт Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был? В его воззрении, например, важным моментом была идея о злом Демиурге, концентрационной Вселенной, о Венере как родине героев и т.п. В индийской традиции ничего подобного не найти. У буддистов - тоже. Такого рода идеи были у гностиков и манихейцев, но сам Серано в явной форме дал понять, что не причисляет себя к ним. Тогда адептом какой традиции он является? Что же касается несуразностей, логимческих противоречий и т.п., то у Серано их не меньше, чем у Блаватской. Иногда он такое писал, что просто уже на бред смахивало. Чего стоила, например, его идея о том, что американцы до сих пор не владеют тайной создания ядерного оружия. Или об арийских НЛО, до сих пор существующих базах гитледовцев в Антарктиде и т.п. Серано имел такой полет фантазии, что Блаватская просто отдыхает. О логических противоречиях в его концепциях я как-нибудь напишу в другой раз. А что касается гороскопов - то еще Будда говорил о вреде астрологии . А если серьезно, то это не является доводом. В эпоху кали-юги звезды все больше и больше врут, и к ним у меня ныне нет доверия.
Отправлено: 08.04.09 14:23. Заголовок: 626 пишет: Не вдава..
626 пишет:
цитата:
Не вдаваясь в подробности, нельзя не сказать, что ЕПБ, как минимум, имеет некоторые заслуги.
Совершенно не собираясь вступать в дискуссии по данному вопросу, всё же напомню, что Рене Генон однозначно относил "теософов" к "силам контринициации". Что от ЕПБ отвернулись её бывшие соратники из "Арья Самадж". Что от "Теософского Общества" решительным образом отмежевался Рудольф Штайнер. Что Орден "Золотой Зари" был создан именно В ПРОТИВОВЕС ТО. Что само ТО ни дня не просуществовало без внутренних раздоров, интриг и выражения самых низменных сторон человеческой природы. Наконец, что всё движение нью-эйдж, профанирующее и проституирующее Эзотеризм обязано своим существованием именно "теософии" Блаватской.
Послужить некой точкой, от которой, пусть и в отрицательном смысле, отталкиваются Штайнер и ЗЗ - тоже надо суметь И потом, она много сделала для популяризации восточных учений на западе. Про Генона. Он всякий эвалюционизм оценивал как контринициацию. Эволюционизм, попытка улучшить этот мир, себя, добиться бессмертия, власти для этого я - действительно бред для индуиста или буддиста, да и для многих традиционных систем. Добиваться бессмертия - так оно у них и так есть. Только современные европейцы научились умирать окончательно. Власти добиваться - так они бывают и богами и ассами, и вообще часть абсалютного единства, кроме которого ничего нет. Но этого нет в европе уже давно. И люди начинают выстраивать новые, линейные реальности, лучевые реальности. И успешно. Сейчас многие замечают как информационное общество замещают то, что прежде было реальностью. Но нам уже трудно заметить, что объективная физическая реальность была выстроена в 17-20вв. наукой точно так же, как теперь возникает информационный мир не ее основе, при слабом сопративлении романтиков. Может быть это и зло, но это умная, могущественная злая сила. Возможно ЕПБ и пренадлежит к этой тенденции во многом, но это не делает ее мение интересной. Пусть контринициация, но красиво же
Совершенно не собираясь вступать в дискуссии по данному вопросу, всё же напомню, что Рене Генон однозначно относил "теософов" к "силам контринициации". Что от ЕПБ отвернулись её бывшие соратники из "Арья Самадж". Что от "Теософского Общества" решительным образом отмежевался Рудольф Штайнер. Что Орден "Золотой Зари" был создан именно В ПРОТИВОВЕС ТО. Что само ТО ни дня не просуществовало без внутренних раздоров, интриг и выражения самых низменных сторон человеческой природы. Наконец, что всё движение нью-эйдж, профанирующее и проституирующее Эзотеризм обязано своим существованием именно "теософии" Блаватской.
Замечу, что факт откола Штайнера от Блаватской говорит в ее пользу, то же самое касается и Золотой Зари. Что же касается Генона, которого я сам в высшей степени уважаю, то его позиция носит в определенном смысле "партийный характер". Он был не просто традиционалистом в широком смысле этого слова, а ярым сторонником вполне определенной формы социальной организации традиции, и поэтому все те силы, которые стремились к изменению этой формы, им жестко критиковались. Так, Генон достаточно отрицательно относился к Рейху, не признавая его в качестве традиционной структуры. Что же касается нью-эйджа, то к самой Блаватской это имеет очень мало отношения. То, что она писала, для них в принципе непонятно. А всякие Ани-Безант и прочие последующие теософы - это действительно уже нью-эйдж.
И я еще раз хочу повторить свой вопрос, который был мною задан Pers. Kot. и на который не было получено ответа: Если Вы полагаете, что он (т.е. Серано), в отличие от Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был? В его воззрении, например, важным моментом была идея о злом Демиурге, концентрационной Вселенной, о Венере как родине героев и т.п. В индийской традиции ничего подобного не найти. У буддистов - тоже. Такого рода идеи были у гностиков и манихейцев, но сам Серано в явной форме дал понять, что не причисляет себя к ним. Тогда адептом какой традиции он является?
Отправлено: 08.04.09 23:51. Заголовок: ahanta пишет: не то..
ahanta пишет:
цитата:
вряд ли является конструктивным в качестве аргумента приводить в имплицитной форме свой возраст и в явной то время, которое было потрачено на практику тех или иных восточных учений.
Совершенно не имел в виду заниматься самопиаром или "давить" кого-то возрастом или авторитетом. Жаль, что Вы восприняли мои слова именно так.
ahanta пишет:
цитата:
не только Вы весьма длительный срок практикуете Дхарму.
"Дхарму" я не практикую. Я работаю с китайскими и индийскими эзотерическими системами, не имеющими никакого отношения к буддизму.
ahanta пишет:
цитата:
что касается мадам Блаватской. Я с свое время имел возможность ознакомиться с ее трудами. Да, вне всякого сомнения, ее подход к трактовке восточных учений весьма своеобразен, она действительно весьма часто сопоставляла восточные идеи с таковыми у каббалистов. Но она также сопоставляла эти идеи с воззрением платоников и неоплатоников. Более того, она не раз себя идентифицировала именно как их последователя, а отнюдь не каббалистов.
Маленький конкретный пример. Во всех трудах ЕПБ (и в "Разоблачённой Изиде", и в "Тайной Доктрине") Небо соотносится с кругом, а Земля - с квадратом. Но это именно КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд! В Индуизме, например, "ахавания агни" - алтарь Неба имеет КВАДРАТНУЮ форму, а "гархапатья-агни" - алтарь Земли - КРУГЛУЮ! Гороскоп ("фигура Неба") в Индии, как и в средневековой Европе, чертится в форме КВАДРАТА (современная круглая форма "астрологических карт" - "новодел" Алана Лео). И подобных примеров можно привести сколько угодно.
ahanta пишет:
цитата:
Что же касается ее идей об эволюции, то ... эти идеи имеют весьма слабое отношение к дарвинизму и т.п., а также и к западным идеям прогресса, так как речь идет именно о духовной эволюции, а не о материальной
В Примордиальной Традиции речь может идти только о ВОССТАНОВЛЕНИИ ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, но никак не об "эволюции", будь она "духовной" или какой-либо ещё.
ahanta пишет:
цитата:
Я полагаю, что Блаватская, конечно же, не была последователем учителей востока, но имею основания считать, что за ней действительно стояли определенные силы, которые вовсе не были тожДественны контринициатическим силам, как это полагал Генон.
Думаю, такой грамотный Эзотерик, как Рене Генон не стал бы делать подобных заявлений без достаточных на то оснований.
ahanta пишет:
цитата:
Видете ли, лишь действительно Посвященный может с уверенностью говорить о ком-либо, что он - действительно Посвященный. Выражаясь так, как Вы выразились (то есть с ярко выраженной уверенностью в своем знании истинного положения дел), Вы даете понять, что Вы также являетесь действительно Посвященным. Но согласитесь, что у других участников форума это может вызвать законное сомнение.
Уважаемый ahanta, Вы, конечно, вправе истолковывать мои слова и в таком смысле, выискивая в них определённый подтекст. Мне это глубоко безразлично. Я захожу на этот форум для того, чтобы высказать своё мнение по тому или иному вопросу, а не для того, чтобы заниматься саморекламой или тешить своё самолюбие. И мне абсолютно всё равно, в чём сомневаются или не сомневаются другие участники форума. Кем я являюсь, а кем - нет, может решать только один человек - мой Гуру. Играть в детсадовские игры типа "А ты кто такой?!" или отчитываться перед кем-то относительно своего статуса не собираюсь - я не на допросе и не на исповеди.
Отправлено: 08.04.09 23:58. Заголовок: ahanta пишет: Но ве..
ahanta пишет:
цитата:
Но вернемся к Серано. Если Вы полагаете, что он, в отличие олт Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был?
Полагаю, что традиции, близкой к воззрениям катаров.
ahanta пишет:
цитата:
Чего стоила, например, его идея о том, что американцы до сих пор не владеют тайной создания ядерного оружия. Или об арийских НЛО, до сих пор существующих базах гитледовцев в Антарктиде и т.п.
Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано.
ahanta пишет:
цитата:
О логических противоречиях в его концепциях я как-нибудь напишу в другой раз.
Серрано не раз сам говорил о НАМЕРЕННОЙ НЕЛОГИЧНОСТИ некоторых своих построений.
ahanta пишет:
цитата:
Что же касается Генона, которого я сам в высшей степени уважаю, то его позиция носит в определенном смысле "партийный характер". Он был не просто традиционалистом в широком смысле этого слова, а ярым сторонником вполне определенной формы социальной организации традиции, и поэтому все те силы, которые стремились к изменению этой формы, им жестко критиковались.
Нельзя быть Традиционалистом в "широком" или "узком смысле слова". Что касается социальной организации, то она для Традиционалиста является продолжением и выражением принципов Традиции (как это имеет место, например, в Исламе).
ahanta пишет:
цитата:
Так, Генон достаточно отрицательно относился к Рейху, не признавая его в качестве традиционной структуры.
Разумеется, ни Третий Рейх, ни фашистская Италия не были полноценными традиционными обществами, и не могли ими быть по многим причинам. Традиционным могло стать планировавшееся Гиммлером "Государство СС".
ahanta пишет:
цитата:
Что же касается нью-эйджа, то к самой Блаватской это имеет очень мало отношения. То, что она писала, для них в принципе непонятно. А всякие Ани-Безант и прочие последующие теософы - это действительно уже нью-эйдж.
Я нигде не писал, что Блаватская - это нью-эйдж. Я писал, что "теософия" Блаватской ПОРОДИЛА нью-эйдж.
ahanta пишет:
цитата:
А что касается гороскопов - то еще Будда говорил о вреде астрологии . А если серьезно, то это не является доводом. В эпоху кали-юги звезды все больше и больше врут, и к ним у меня ныне нет доверия.
В Герметическом Братстве Луксора астрология именовалась "Золотым Ключом к Оккультизму". В Индии есть выражение "Джьотиш (астрология) - глаза Вед". Если Будда действительно говорил о вреде астрологии - что ж, тем хуже для Будды. Ещё одно доказательство правоты ортодоксальных Индуистов, отрицающих за Буддизмом право считаться полноценной Традицией. Я, со своей стороны (опять рискуя навлечь на себя обвинения в саморекламе и духовном снобизме) могу сказать, что за свою жизнь построил и проанализировал больше полутора тысяч гороскопов, и МОЁ доверие к астрологии абсолютно. Впрочем, слово "доверие" здесь неуместно - практический опыт убедил меня в том, что астрология - абсолютно объективный и чрезвычайно точный метод познания.
Маленький конкретный пример. Во всех трудах ЕПБ (и в "Разоблачённой Изиде", и в "Тайной Доктрине") Небо соотносится с кругом, а Земля - с квадратом. Но это именно КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд! В Индуизме, например, "ахавания агни" - алтарь Неба имеет КВАДРАТНУЮ форму, а "гархапатья-агни" - алтарь Земли - КРУГЛУЮ! Гороскоп ("фигура Неба") в Индии, как и в средневековой Европе, чертится в форме КВАДРАТА (современная круглая форма "астрологических карт" - "новодел" Алана Лео). И подобных примеров можно привести сколько угодно
Я не могу сейчас судить о том, в каком контексте Блаватская об этом писала (так как у меня нет под рукой ее трудов), но замечу, что вопрос о символике Неба и Земли не столь однозначен. Начну с того, что Платон в Тимее элемент земли рассмативал как куб, а неба, если мне не изменяет память, как додекаэдр. Также замечу, что в неоплатонизме Небо вообще было принято символизировать кругом, так как это символизировало самотождественное движение мирового Ума. Учитывая, что Блаватская не раз себя идентифицировала с неоплатониками, то нет ничего странного в том, что она Небо соотносила с кругом. Также в буддизме в символике ступы, например, квадратное основание ступы отображало элемент земли, а элемент пространства изображался как точка (бинду) в полумесяце. Если обратиться к Калачакре, то там в ее символике макрокосма выделялась зеленая мандала пространства как окружность с вписанным в него треугольником, черная мандала пространства, символизируемя частью круга и т.п., но, что характерно, лишь желтая мандала земли имела квадратную форму. Что же касается индуизма, то здесь также не все однозначно. Так, например, в одном из йогических текстов рекомендуется медитировать на пяти первоэлементах в следующей форме: квадрат - земля, треугольник - огонь, шестиугольник - воздух, круг - эфир. Также Авалон, описывая чакры, пишет о белом круге акаши и желтом квадрате земли. Если обратиться к китайской традиции, то там, насколько я помню, в данном вопросе имеются разночтения. Но вот у меня под рукой книга Фалева по чжэнь-цзю терапии, и он там, цитируя один из первоисточников, пишет: "гуа располагаются в линию, квадратом (символ земли), соотносясь по вертикали, горизонтали и диагонали, а также кругообразно (символ неба), соотносясь по окружности и через центр (отношения цзун и цо)". То есть хочу сказать, что однозначности в использовании данной символики не имеется. Поэтому я не вижу основаниий относить Блаватскую к каббалистическому направлению. Также замечу, что те, кого она считала своими Гуру, однозначно относили себя к последователям Будды, и также однозначно заявляли, что их воззрение отлично от каббалы или, например, веданты или шиваизма, так как они не признавали теистический подход (что имеет место в буддизме).
цитата:
В Примордиальной Традиции речь может идти только о ВОССТАНОВЛЕНИИ ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, но никак не об "эволюции", будь она "духовной" или какой-либо ещё.
Да, конечно, в том, что ныне традиционалисты называют Примордиальной Традицией, речь идет об именно этом. Но здесь есть два момента: 1) Вы же не просто сказали, что представление об эволюции Блаватской не соответствует Примордиальной Традиции, а назвали его бредовым. 2) В том же неоплатонизме ноуменальная сфера пребыват в самотождественном движении, в ходе которого рождаются новые эйдосы и т.п. То есть там происходит то, что вполне можно назвать "духовным прогрессом", то есть развитие. Что же касается мира становления, то он есть ничто иное, как меонизации умных энергий, вышедших за пределы ума, то есть здесь также происходит тот процесс, что и в умной сфере, то есть "духовная эволюция".
цитата:
Думаю, такой грамотный Эзотерик, как Рене Генон не стал бы делать подобных заявлений без достаточных на то оснований.
Конечно, у него есть на это основания. Весь вопрос в том, какие? Учитывая, что он и буддизм считал отходом от традиции, то нет ничего удивительного в том, что Блаватскую, учителя которой позиционировали себя как последователей Будды, он рассматривал как служителя сил контринициации. Но весь вопрос в том, является ли буддизм в действительности отходом от сути традиции, или же всего лишь от исторически сложившейся формы?
цитата:
Полагаю, что традиции, близкой к воззрениям катаров.
У Вас есть достоверные факты, однозначно указывающие на: 1) То, что традиции катаров сохранилась до наших дней в неискаженном виде (то есть это не есть нечто столь комичное, как нынешние розенкрейцеры, тамплиеры и прочий сброд); 2) Что Серано действительно сам позиционировал себя как последователя именно катаров, причем говорил об этом в достаточно однозначной форме.
цитата:
Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано.
Но Вы же понимаете, что до того момента, пока не будет показано, что имеются действительно заслуживающие доверия факты по данному вопросу, все это я с полным правом могу назвать бредом.
цитата:
Нельзя быть Традиционалистом в "широком" или "узком смысле слова". Что касается социальной организации, то она для Традиционалиста является продолжением и выражением принципов Традиции (как это имеет место, например, в Исламе).
Тут я с Вами не соглашусь. Традиционализм требует, чтобы все аспекты нашего бытия выводились из Первых Принципов. Но вовсе не очевидно, что имеется лишь один вариант такого вывода. Так вот, традиционалист в широком смысле - это тот, кто опирается на Первые Приницпы, и, более того, на высший единый Первый Принцип (например, на Пармашиву в кашмирском шиваизме или Единое у неплатоников), но при этом не привязывается к его конкретному способу проявления в мире относительного. Традиционалист в узком смысле - это тот, кто привязался или одной определенной форме, или же к определенному классу форм. Так вот, я полагаю, что Генон был привязан к определенному классу форм выражения Первопринципа в мире становления и находился в жестком противостоянии ко всем попыткам проявляения возможных альтернативных вариантов.
цитата:
Разумеется, ни Третий Рейх, ни фашистская Италия не были полноценными традиционными обществами, и не могли ими быть по многим причинам. Традиционным могло стать планировавшееся Гиммлером "Государство СС".).
Ну, здесь мы погружается в сферу возможного, но не сбывшегося. Хотя я лично не считаю, что Рейх стал бы тем традиционным обществом, которое было столь мило душе Генона. Я полагаю, что Рейх так раз относился к проявлениям новых форм традиции, о смысле чего я писал выше.
цитата:
В Герметическом Братстве Луксора астрология именовалась "Золотым Ключом к Оккультизму". В Индии есть выражение "Джьотиш (астрология) - глаза Вед". Если Будда действительно говорил о вреде астрологии - что ж, тем хуже для Будды. Ещё одно доказательство правоты ортодоксальных Индуистов, отрицающих за Буддизмом право считаться полноценной Традицией. Я, со своей стороны (опять рискуя навлечь на себя обвинения в саморекламе и духовном снобизме) могу сказать, что за свою жизнь построил и проанализировал больше полутора тысяч гороскопов, и МОЁ доверие к астрологии абсолютно. Впрочем, слово "доверие" здесь неуместно - практический опыт убедил меня в том, что астрология - абсолютно объективный и чрезвычайно точный метод познания.
Уважаемый P.K. Я вовсе не отрицаю то, что асрология является необходимой составной частью системы традиционных наук. Я также не отрицаю, что астрология и до сих пор достаточно эффективна. Но дело в том, что по мере нарастания силы Кали-юги система связей в мире искажается, и уже к астрологии нельзя относиться столь с однозначным доверием, как в благом прошлом. (Об этом писал, например, Аль-бируни в своей книге про Индию. О том, что все разрегулируется в темные эпохи, писал Платон).
Платон в Тимее элемент земли рассмативал как куб, а неба, если мне не изменяет память, как додекаэдр. Также замечу, что в неоплатонизме Небо вообще было принято символизировать кругом, так как это символизировало самотождественное движение мирового Ума. Учитывая, что Блаватская не раз себя идентифицировала с неоплатониками, то нет ничего странного в том, что она Небо соотносила с кругом. Также в буддизме в символике ступы, например, квадратное основание ступы отображало элемент земли, а элемент пространства изображался как точка (бинду) в полумесяце. Если обратиться к Калачакре, то там в ее символике макрокосма выделялась зеленая мандала пространства как окружность с вписанным в него треугольником, черная мандала пространства, символизируемя частью круга и т.п., но, что характерно, лишь желтая мандала земли имела квадратную форму. Что же касается индуизма, то здесь также не все однозначно. Так, например, в одном из йогических текстов рекомендуется медитировать на пяти первоэлементах в следующей форме: квадрат - земля, треугольник - огонь, шестиугольник - воздух, круг - эфир. Также Авалон, описывая чакры, пишет о белом круге акаши и желтом квадрате земли.
Уважаемый ahanta, Вы в данном случаете путаете понятия Неба и Земли (Цянь и Кунь в Даосизме) и Элементы (Махабхуты). Это совершенно разные вещи.
ahanta пишет:
цитата:
В том же неоплатонизме ноуменальная сфера пребыват в самотождественном движении, в ходе которого рождаются новые эйдосы и т.п. То есть там происходит то, что вполне можно назвать "духовным прогрессом"
Неоплатонизм - также неоднозначное явление, слишком синкретичное для того, чтобы претендовать на Традиционность.
ahanta пишет:
цитата:
Но весь вопрос в том, является ли буддизм в действительности отходом от сути традиции, или же всего лишь от исторически сложившейся формы?
Этот вопрос Генон рассматривает в 6 главе своей работы "Духовное владычество и мирская власть".
ahanta пишет:
цитата:
Традиционализм требует, чтобы все аспекты нашего бытия выводились из Первых Принципов. Но вовсе не очевидно, что имеется лишь один вариант такого вывода.
Генон неоднократно писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЕ Традиции.
ahanta пишет:
цитата:
я лично не считаю, что Рейх стал бы тем традиционным обществом, которое было столь мило душе Генона. Я полагаю, что Рейх так раз относился к проявлениям новых форм традиции
Как говорится, "история не знает сослагательного наклонения", так что гадать и фантазировать здесь бессмысленно.
цитата: Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано.
Но Вы же понимаете, что до того момента, пока не будет показано, что имеются действительно заслуживающие доверия факты по данному вопросу, все это я с полным правом могу назвать бредом.
Разумеется. Но попробуйте, например, дать объяснение следующему факту. В ДЕКАБРЕ 1945 года (обратите внимание на дату!) США выступили в ООН с предложением ПОЛНОГО ОТКАЗА ОТ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И ЕГО ЗАПРЕЩЕНИЯ! ПОЧЕМУ?! Шаг с точки зрения "официальной" истории абсолютно абсурдный - ведь, как считается, США были в то время ЕДИНСТВЕННОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ. Советская угроза была велика как никогда - весь СССР был единым военным лагерем, полностью отмобилизованным. Германия была разгромлена, Жуков рвался на Запад, требуя советской оккупации Франции и т.д. Иными словами, атомная бомба была единственным способом остановить Сталина. И вот США добровольно хотят отказаться от того, что гарантирует им безопасность. ПОЛНЫЙ АБСУРД... если принять точку зрения официальной истории. Ну, а если дело обстояло иначе? Если бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки были НЕМЕЦКОГО производства? И США не знали, ПОПАЛИ ЛИ НЕМЕЦКИЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ В РУКИ СОВЕТОВ? Вот тогда всё становится на свои места - ясно и очень логично. Если Германии удалось создать ядерное оружие, это объясняет и многое другое, например штурм Берлина советскими войсками. Жуков угробил массу войск (как говорят официальные историки - "чтобы сделать Сталину подарок - захватить Берлин к 1 мая"), без всякой видимой необходимости - осаждённый город сам бы сдался через несколько недель. А вот если у немцев была бомба - ждать было нельзя. Напомню, что реактивные "Мессершмитты-238" могли запросто сбросить её на Москву или Ленинград без особых помех со стороны советских ПВО ("потолок" этого самолёта при загрузке в 2 тонны - 6800 метров). Есть и другие факты, но, как я уже писал, это отдельная большая тема.
К предыдущему посту persidskij_kot, можно добавить рьяные поиски французких алхимиков, в частности Фулканелли, службами американской разведки. Спрашивается зачем стране с несколькими атомными бомбами (и технологией их изготовления) алхимики? Если для подстраховки (альтернативная технология), так ее еще требуется все равно "обкатывать" и гарантированного результата, можно ждать очень долго.
Отправлено: 09.04.09 14:18. Заголовок: Кто-то может найти ..
Кто-то может найти что-то полезное для себя там, где другим видится только бред. Более того, даже среди для всех очивидного бреда. Заслуги Бловатской в популяризации эзатерики, в особенности восточной, на западе. Взгляды ее эклектичны, что и неудивительно, ведь она работает в области сравнительной мифологии и эзатерики, что вполне оправданно для европейца, ведь мы много утратили из своего наследия и пытаемся восстановить, в т.ч. и такими методами. Даже ее учителя могли существовать, например это могла быть особым образом активированная часть ее же подсознания. Я, например,и с некоторыми текстами Безант с Ледбитера знаком и не жалею о потраченном времени, как это иногда бывает при прочтении иных современных авторов. Чтобы вернутся ближе к темам обсуждения прелагаю следующую гипотезу. Допустим мы найдем для каждой операции Великого Делания обратно-симметричную и выполним их. Тогда мы полочим как бы отражение всего делания. Но камень, естественно не отразиться. Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень, фрагмент внешней тьмы в котором не отражается ничего божественного, полученный в лаборатории? P.S. А где и какими словами Будда говорил о вреде астрологии?
Я, например,и с некоторыми текстами Безант с Ледбитера знаком и не жалею о потраченном времени, как это иногда бывает при прочтении иных современных авторов.
Согласен, всё зависит от личности читающего и его способности "отфильтровывать мусор". Я говорил о другом - о влиянии на МАССОВОЕ сознание.
626 пишет:
цитата:
Чтобы вернутся ближе к темам обсуждения прелагаю следующую гипотезу. Допустим мы найдем для каждой операции Великого Делания обратно-симметричную и выполним их. Тогда мы полочим как бы отражение всего делания. Но камень, естественно не отразиться. Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень, фрагмент внешней тьмы в котором не отражается ничего божественного, полученный в лаборатории?
Думаю, весьма нехорошую вещь, судя по некоторым косвенным данным, известную в Древнем Египте.
626 пишет:
цитата:
А где и какими словами Будда говорил о вреде астрологии?
Мне кажется, это было сказано в строго определённом контексте, вне которого подобные высказывания бессмысленны. Во всяком случае, на Тибете астрология в большом почёте.
Отправлено: 09.04.09 16:01. Заголовок: 626 Тогда что буде..
626
цитата:
Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень
Это нужно поинтересоваться у NinthGate. В соседней ветки он написал, что уже получил эликсир, значит соответственно и Камень.
По моему мнению, ничего не получится, предполагаемое место "явления" Камня будет пустым. Если принимать во внимание, что имеется в виду Камень философов, а не абстрагированное трансцендентальное понятие, существующее в разуме призывающего (медитирующего). Это само собой касается Западной Традиции Искусства. Отсюда и очевидные провалы древних и средневековых магов получить Камень с помощью магии.
Думаю, весьма нехорошую вещь, судя по некоторым косвенным данным, известную в Древнем Египте.
А точнее куда искать, плиз.
цитата:
Если принимать во внимание, что имеется в виду Камень философов, а не абстрагированное трансцендентальное понятие, существующее в разуме призывающего (медитирующего).
Уважаемый ahanta, Вы в данном случаете путаете понятия Неба и Земли (Цянь и Кунь в Даосизме) и Элементы (Махабхуты). Это совершенно разные вещи.
Да нет, уважаемый P.K., я их вовсе не путаю. Ведь я, вроде, ясно написал, что не помню, в каком контексте Блаватская употребляла данные термины. По этой причине и привел примеры символизма как касательно Цян и Кунь, так и махабхут. Учитвая весьма хаотичное использование Блаватской терминологии, весьма вероятно, что она периодически под небом могла понимать акашу и т.п. Теперь по сущенству. То представление о Небе, о котором я писал в контексте неоплатонизма, касается уже не неба как элемента, а Неба как управляющего принципа, определенного уровня на стыке Ноуменального Мира и Мировой Души. И он по смыслу соответствует Небу и символизировался у неоплатоников кругом. Так что данный аргумент остается в силе. Также и цитата из труда по китаистике касалась отнюдь не махабхут, а Неба и Земли как определенных структурирующих принципов. То есть мой тезис о неоднозначности символики Неба и Земли остается в силе.
цитата:
Неоплатонизм - также неоднозначное явление, слишком синкретичное для того, чтобы претендовать на Традиционность.
Извините, но я думаю, что Вы уже несколько перегнули палку. Для Вас то, что пишет Серано - это традиция. А синкретизм неоплатоников - непонятно что? Здесь нашим взгляды принципиально расходятся. Для меня неоплатонизм - это Традиция с большой буквы, разивтие которой было насильно прервано иудео-христианством, которое, с моей точки зрения, вот так раз то традицией и не является.
цитата:
Этот вопрос Генон рассматривает в 6 главе своей работы "Духовное владычество и мирская власть". Генон неоднократно писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЕ Традиции.
Уважаемый P.C. Я читал всего переведенного Генона и знаю, что и по какому поводу он говорил. Но ведь он не является глашатаем абсолютной истины? Тогда чего Вы мне вместо содержательного ответа приводите ссылки на Генона? Мы же сейчас занимаемся не историческим исследованием его творчества, а обсуждаем вполне конкретные вопросы. И я, уважая Генона, отнюдь не во всем с ним согласен, и настаиваю на том, что позиция Генона по ряду вопросов предвзята. Давайте определимся. Или мы будем говорить по существу, или какой смысл беседовать? Генон и так стоит у меня на полках в книжном шкафу, и с ним я могу побеседовать в одиночестве.
цитата:
Как говорится, "история не знает сослагательного наклонения", так что гадать и фантазировать здесь бессмысленно.
Да вроде Вы первый занялись гаданием.
цитата:
Разумеется. Но попробуйте, например, дать объяснение следующему факту. В ДЕКАБРЕ 1945 года (обратите внимание на дату!) США выступили в ООН с предложением ПОЛНОГО ОТКАЗА ОТ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И ЕГО ЗАПРЕЩЕНИЯ! ПОЧЕМУ?! Шаг с точки зрения "официальной" истории абсолютно абсурдный - ведь, как считается, США были в то время ЕДИНСТВЕННОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ. Советская угроза была велика как никогда - весь СССР был единым военным лагерем, полностью отмобилизованным. Германия была разгромлена, Жуков рвался на Запад, требуя советской оккупации Франции и т.д. Иными словами, атомная бомба была единственным способом остановить Сталина. И вот США добровольно хотят отказаться от того, что гарантирует им безопасность. ПОЛНЫЙ АБСУРД... если принять точку зрения официальной истории. Ну, а если дело обстояло иначе? Если бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки были НЕМЕЦКОГО производства? И США не знали, ПОПАЛИ ЛИ НЕМЕЦКИЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ В РУКИ СОВЕТОВ? Вот тогда всё становится на свои места - ясно и очень логично. Если Германии удалось создать ядерное оружие, это объясняет и многое другое, например штурм Берлина советскими войсками. Жуков угробил массу войск (как говорят официальные историки - "чтобы сделать Сталину подарок - захватить Берлин к 1 мая"), без всякой видимой необходимости - осаждённый город сам бы сдался через несколько недель. А вот если у немцев была бомба - ждать было нельзя. Напомню, что реактивные "Мессершмитты-238" могли запросто сбросить её на Москву или Ленинград без особых помех со стороны советских ПВО ("потолок" этого самолёта при загрузке в 2 тонны - 6800 метров). Есть и другие факты, но, как я уже писал, это отдельная большая тема.
Это все является очень и очень косвенными уликами. Также возникает вопрос: если Германии удалось создать ядерное оружие, то почему оно не было применено? Но, насколько я помню, Серано говорил нечто более существенное, а именно, что и далее США не владели секретом ядерного оружия, и что у них нет того запаса ядерных бомб, который заявляется и т.п. (детали уже вспомнить не могу). Если сюда присовокупить НЛО (да, эти разработки велись, но идея о том, что наблюдаемые сейчас НЛО - немецкие, весьма фантастична), то еще более странно все выглядит. А идея о том, что Гитлер - аватар?
цитата:
Мне кажется, это было сказано в строго определённом контексте, вне которого подобные высказывания бессмысленны. Во всяком случае, на Тибете астрология в большом почёте.
Да, в Тибете астрология в почете, и при этом Будда действительно рекомендовал своим последователям не заниматься астрологией. И это связано не с тем, что она неэффективна, а с тем, что опирается на индуизм, его мирских с точки зрения буддизма божеств и т.п. В Тибете же был разработан буддийский вариант астрологии, была осуществлена связка уже с буддийскими охранителями и т.п., и поэтому астрология стала вполне легитимной. Кстати, когда в Индии возникла система Калачакры, то там также уже имелся свой, буддийский, вариант астрологии. Так что здесь все понятно.
P.S.1. Кстати, что касается того, что в индуизме Небо - это квадрат, а Земля - круг. Мне представляется, что Вы некоторые частные и спорные случаи выдали за общее правило. Чтобы Ваша точка зрения выглядела убедительной, привидите, если не затруднительно, цитаты из классических текстов, в которых в неддвусмысленной форме ясно, с определенностью выделяются два таких принципа как Небо и Земля, а далее ясно заявляется, какие им сиволы соответствуют и объясняется на метафизическом уровне, по какой причине это так. Но даже в этом случае это будет говорить лишь о том, что такой вариант символизма кое-где встречается в Индуизме, и не более того.
P.S.2 И еще последний штрих. Простите за бестактность, но Ваш Гуру, случайно, не некто Лобанов или кто-то из его последователей? А то Вы намекали вроде в каком-то посте, что Ваш Гуру из русских, и меня, каюсь, разабрало любопытство.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)) 
О логических противоречиях в его концепциях я как-нибудь напишу в другой раз. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума