Отправлено: 19.03.09 17:25. Заголовок: Путь левой руки

Путь левой руки это вообще путь? Куда он ведет и где взять карту?
Нападки на нигромантов можно встретить у авторов средних веков, а где мнение другой стороны?

 Отправлено: 19.03.09 19:57. Заголовок: 626, об этом можно г..

626, об этом можно говорить много и долго... но если образы передают некоторые идеи лучше, чем рассудочные рассуждения - посмотрите сериал "Вавилон-5", и обратите внимание на позицию Ворлонцев и Теней... Путь Порядка и Путь Хаоса... Путь Ангелов и Путь Демонов... Путь Смирения и Путь Войны... Путь Света и Путь Тьмы... Путь Правой Руки и Путь Левой Руки... Вот только не забывайте, друг мой, о том, что ОДНОРУКИЙ - ВСЕГДА КАЛЕКА!

 Отправлено: 19.03.09 23:06. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

626, об этом можно говорить много и долго...

Так это ж и есть форум
Вообще определение "путь левой руки" чаще всего используют те, кто хочет утвердиться как адепты "пути правой руки", по моим наблюдениям .
Вопрос можно начать обсуждать в двух плоскостях. Во-первых, иногда "левый путь" описывают как набор недопустимых (кем интересно) технологий. Тут уместно поговорить о одноруком калеке. (для тех, кому Боб всегда был симпатичней Майкла (раз уж вспоминаем сериалы, вспомню Twin Peaks ))
Во-вторых, "путь левой руки" часто описывают не как оружие, а как определенное знамя, определенный проект развития для мира. Тут говорят о черных магах, даже о великой черной ложе, поносят их как могут, но, что подозрительно, с другой стороны глухо.
В первом случае "путь левой руки" вещь почтенная. Достаточно вспомнить тантру левой руки с ее пятью "М" (откуда, видимо, и сам термин). А вот есть ли "путь левой руки" во втором смысле? Те, кто сам выдает себя за "агента Кутулху", забавны, если находишся в особо смешливом настроении, но на великую черную ложу не тянут.

 Отправлено: 19.03.09 23:40. Заголовок: Путь левой руки, он ..

Путь левой руки, он же "кривой".

"Великие люди подобны великим рекам.
Путь их извилист и не всегда прям.
Но они неизменно достигают своей цели."

Это моя кособокая цитата Ницше

А вообще пути никуда не ведут. Идти некуда, все уже как бы есть )
Просто по факту путь дает радость и силы.

Это я криво цитирую уже ДХ

Просто везде и всегда если нечто здорово и развивается есть оппозиция )
В здоровом развивающемся обществе, в т.ч. и оккультном - отже

 Отправлено: 20.03.09 00:04. Заголовок: :sm12: nameless_chi..

nameless_child пишет:

цитата:

А вообще пути никуда не ведут. Идти некуда, все уже как бы есть ) Просто по факту путь дает радость и силы.

Ну это смотря что за путь. Одно дело путь к обретению истинного я. Некого состояния как сатори дзена, общения с богом у Серафима Саровского или у Плотина. Переправа на тот берег, после которой ясно, что нет ни того берега ни этого берега никого переправляющегося. Состояние, которое многие описывают одинаково (оставаясь при этом при своих убеждениях поп поводу иных вещей, что занятно ). Но неужели это состояние - конец? А может быть это только начало.
В конце концов все религии и многие эзотерические организации имеют свой проект развития, как правило для целого мира.
Правда я не уверен, что "проект левой руки" существует. Что - то иногда это все похоже на пугало.

 Отправлено: 20.03.09 01:15. Заголовок: Думаю, можно ответит..

Думаю, можно ответить так:
В первом значении (как метод работы над собой) "путь правой руки" СОЦИАЛЬНО ЛЕГИТИМЕН, т.е. не противоречит нормам религии и общепринятой морали. "Путь левой руки" содержит в себе действия, которые могут осуждаться обществом с религиозной, моральной и даже юридической стороны.

Во втором значении (как "проект развития мира") нужно для начала уточнить следующее:
1. Действительно ли существуют оккультные организации, способные (и желающие) влиять на судьбы мира. Имеются в виду реальные оперативные возможности, а не фантазии и претензии в духе Блаватской и Рёрихов.
2. Действительно ли имеются ДВЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, примерно равные по мощи и возможностям, желающие повести человечество каждый по своему пути.

В сериале "Вавилон-5", ИМХО, как раз и показаны два пути, которыми Древние расы "воспитывают" молодые развивающиеся цивилизации. Ворлонцы являются как вестники "добра" - учителя, менторы-цивилизаторы, но при этом требуют безоговорочного подчинения устанавливаемому ими ПОРЯДКУ. Тени, напротив, приходят как воплощение "зла" - провоцируют вражду, разжигают войны, следуя принципу Ницше - то, что не убивает, делает сильнее. Их путь - это путь ХАОСА. И очень интересен разворот темы, когда люди ИЗГОНЯЮТ И ТЕХ, И ДРУГИХ. (Выбор "среднего пути"?)

Что касается мотивов, по которым "агенты Хаоса" гораздо более законспирированы, чем "проповедники Порядка", то они очевидны - специфика работы... Полицейский может носить форму, а вот преступнику лучше не выделяться из толпы... Спецслужбы существуют легально, а террористические группировки прячутся в подполье... и т.д.

 Отправлено: 20.03.09 01:43. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Путь левой руки" содержит в себе действия, которые могут осуждаться обществом с религиозной, моральной и даже юридической стороны.

Вот интересно, сколько в каждом случае технологии и сколько нагрузки? Например в йоге отказ от потребления мяса - это технологическое требование, без которого ничего не работает или нагрузка религиозной ахисмы?
persidskij_kot пишет:

цитата:

1. Действительно ли существуют оккультные организации, способные (и желающие) влиять на судьбы мира. Имеются в виду реальные оперативные возможности, а не фантазии и претензии в духе Блаватской и Рёрихов.

Во всяком случае стремяться, а стремление необходимое (хотя и недостаточное ) условие обретения желаемого. Думаю сила с задачами такого уровня не будет пренебрегать никакими ресурсами. Стремясь к власти высшего уровня не откажется и от финансовых, политических, прапагандистских и тд. и тп. ресурсов. Блаватская, надо сказать, изменила мир в известной степени.
persidskij_kot пишет:

цитата:

Действительно ли имеются ДВЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, примерно равные по мощи и возможностям, желающие повести человечество каждый по своему пути.

Тоже вопрос. Почему два пути, или три. В природе возникает множество мутаций, а потом в борьбе за существование, остается жизнеспособное. Что вверху - то и внизу. Тогда возникает соблазн назвать злом конкурента. Злой колдун = колдун враждебного племени. Добрый волшебник = колдун нашего племени
Но это не исчерпывает проблему. Есть силы, которые сами себя позиционируют как зло. Не в относительно антогонизма благо - зло, все жизнеспособное счетает себя благом. Просто зло, как священный принцип. Вот это что?
persidskij_kot пишет:

цитата:

Что касается мотивов, по которым "агенты Хаоса" гораздо более законспирированы, чем "проповедники Порядка"

Хаос и порядок тут тоже инструменты. Все зависит от перевеса сил. Ад в средневековой европейской мифологии по-военному иерархическая структура. По этому поводу у Дугина есть интересные идеи про солнечный хаос.
Про конспирацию - тоже немаловажная часть темы. Насколько возможна продолжительное существование таких законспирированных оргнанизаций, если не выносить часть ее на другие планы бытия - это проблема.

 Отправлено: 26.03.09 01:32. Заголовок: Если ближе к конкрет..

Если ближе к конкретике. Как вы думете, Hellfire Club имел что-то серьезное за душой или это рекция группы джентельменов на интеллектуальные и сексуальные ограничения.

 Отправлено: 27.03.09 20:15. Заголовок: К сожалению, в насто..

К сожалению, в настоящее время из-за чрезвычайной занятости бываю на форуме урывками, вынужден писать кратко и, увы, не совсем внятно.

Правильнее было бы сказать, что ППР работает с ОТВЕРЖЕНИЕМ негатива, в то время как ПЛР - с умением этот негатив использовать. То же встречается и в обыденной жизни. Например, можно быть трезвенником и "капли в рот не брать", т.е. не употреблять алкоголь вообще и ни в каком виде. А можно УМЕТЬ ПИТЬ, при этом понимая как положительные, так и отрицательные (гораздо более существенные) стороны употребления алкогольных напитков.

По поводу оккультных организаций, стремящихся вести человечество куда-то, либо из альтруистических, либо из корыстно-властолюбивых побуждений, - пока всё это остаётся на уровне теорий "конспирологов". Вообще, это большой вопрос - представляют ли ЛЮДИ (и человечество в целом) какой-нибудь интерес для СВЕРХЧЕЛОВЕКА? Много ли вы знаете людей, мечтающих о власти над стаей обозьян? Адепты оккультных организаций вполне могут "играть в другие игры", совершенно не заботясь о "судьбах человечества" и тому подобных материях...

Про Хаос и Порядок я писал, скорее, в дидактическом, чем в онтологическом смысле - разница такая же, как между "пай-мальчиком", сыном "приличных родителей" и "дворовым хулиганом" из "неблагополучной семьи". И тот, и другой приобретают соответствующий жизненный опыт, один - ОТВЕРГАЯ НЕГАТИВ. другой - ПРОХОДЯ ЧЕРЕЗ НЕГО.

Что касается конкретно "Клуба Адского Огня", во-первых, имеется слишком мало ДОСТОВЕРНОЙ информации на эту тему, во-вторых, я лично вообще сомневаюсь, что термин "Путь Левой Руки" (изначально относящийся к Тантрическим Школам Востока) можно адекватно прилагать к разного рода "сатанинским" организациям Запада. Это, ИМХО, так же некорректно, как называть "фашизмом" германский Национал-Социализм или режим Пиночета...

 Отправлено: 28.03.09 07:04. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

я лично вообще сомневаюсь, что термин "Путь Левой Руки" (изначально относящийся к Тантрическим Школам Востока) можно адекватно прилагать к разного рода "сатанинским" организациям Запада.

Если говорить о использовании плоти как средства достижения, о освобождении духа через презрение табу можно увидить много общего у тантры левой руки и у тех малодоступных для исследования призраках сатанинских организаций запада. Речь, разумеется, не о современной постмодернистской клоунаде. Сведений мало, конечно, для одназначных выводов.(буду благодарен если кто поделится) Но кое-какие направления тут можно наметить.
Первое - черные мессы германских императоров в период их борьбы с папами. Неужели ритуалы сексуального характера могли возникнуть на пустом месте, только из желания поиздеваться над культом? Протестанты позднее обходились более дешевыми средствами. Вероятно это гностическое наследие, а некоторые гностические секты полности подходят под тантрические представления о пути левой руки.
Далее - черные мессы Ля Вуазен. Надо было такое разводть только для того, чтобы продавать яды и делать аборты.
Адское пламя в эту линию вписывается вполне органично.
Во всех случаях можно видеть использования сексуальных ритуалов, попрание общепринятых норм, отказ от всего самого святого для достижения неких оккультных целей.
Еще одна любопытная линя Жиль де Риц и Батори. Тут аналогий с Азией провести не могу. Но есть другая любопытная аналогия. Чего они хотели добиться своими, такими схожими, методами? Золота и вечной молодости? А еще, рассказывают, есть такой камень...

 Отправлено: 28.03.09 12:38. Заголовок: Думаю, что одно лишь..

Думаю, что одно лишь использование секса в ритуальной практике - ещё не основание для того, чтобы считать Вамачара Тантру и Чёрные Мессы явлением одного порядка. Как и всё остальное, сексуальные обряды могут иметь самое разное назначение. Например, в Китае существуют секс-техники, имеющие целью продление собственной жизни за счёт "энергетического вампиризма", поглощения ци партнёра или партнёрши. Тем более нельзя сравнивать с Тантрой оргиастические обряды дикарских племён, бразильский Карнавал, Майский Праздник у крестьян Европы или "свальный грех", практикуемый в некоторых "христианских" сектах вроде "хлыстов". Целью Тантры является всё же ПРОБУЖДЕНИЕ КУНДАЛИНИ, и секс - лишь один из ИНСТРУМЕНТОВ для этого. Целью же европейской "секс-магии" всегда было ВЫСВОБОЖДЕНИЕ ЭНЕРГИИ для ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ (цели ритуала) - зарядки талисмана, создания приворотного зелья и т.д. Также, думаю, уместно будет вспомнить, что основой КОЛДОВСТВА является СВЯЗЬ КОЛДУНА С НЕКОТОРОЙ СУЩНОСТЬЮ (одной или несколькими), которые, собственно, и наделяют колдуна "силой" и всеми его "способностями". Достаточно вспомнить, как тяжело и мучительно умирают деревенские "бабки", если им не удалось "передать дар" другому человеку. Уместно вспомнить и легендарную смерть Фауста. Причина очевидна - астральное тело колдуна СРАСТАЕТСЯ с астральным телом сущности, и в момент смерти не может произойти правильное разделение оболочек. Европейская же "магия" (которую уместно всё же называть КОЛДОВСТВОМ) ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЛА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА С ВЫЗЫВАЕМОЙ СИЛОЙ. То есть, именно это СРАСТАНИЕ с сущностью. И секс в этом случае мог использоваться именно для ПОДКОРМКИ "компанеьона" за счёт высвобождаемой в момент оргазма энергии. В пользу этого говорит и тот факт, что в европейской секс-магии половой акт (каким бы длительным он ни был) всё же заканчивается эякуляцией, в то время как в Тантре извержение семени КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Кроме того, в Тантре в сексуальным обрядам допускались только люди уровня Вира (Герои), аналог изначальных Кшатриев в системе Варн, а вряд ли можно отнести к этому весьма высокому уровню тех, кто в Европе творил Чёрные Мессы...

 Отправлено: 28.03.09 17:54. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Кроме того, в Тантре в сексуальным обрядам допускались только люди уровня Вира (Герои), аналог изначальных Кшатриев в системе Варн, а вряд ли можно отнести к этому весьма высокому уровню тех, кто в Европе творил Чёрные Мессы...

дворянства, в т.ч. и аристократии среди совершающих черные мессы было множество. Конечно сословия это не точный аналог варн, но единственная подобная форма, существовавшая в Европе. Тамплиеры, которым тоже приписывают сексуалную магию определенного рода, вообще кшатро-брахманы по аналогии , по крайней мере все они знатного происхождения. Гностики, к стати, которые, вероятно, являются одним из источников еврапейской традиции, имели систему деления людей на соматиков(хиликов), психиков и пневматиков. Духовная практика такого уровня подходила только для пневматиков (кстати гетев Фауст ближе к представлениям гностиков о духовном росте, чем к народным представлениям о заклинании сатаны, договре с нечистой силой с целью обретения колдовского могущества).
Вообще колдовство и, отдельно, договор с дьяволом как миф и как практика - не такаю уж простая тема.
Если говорить о целях черных месс и всего, что с этим связанно, то надо признать, что м не только их не знаем, но даже не занем точно что именно делалось, а, в ряде случаев, делалось ли вообще Хватало простого разврата, который мог обретать весьма экзотичиские формы(хотя бы "практики" Борджия с участием духовного лидера Европы вспомним).
persidskij_kot пишет:

цитата:

Например, в Китае существуют секс-техники, имеющие целью продление собственной жизни за счёт "энергетического вампиризма"

Вампиризм(вернее его концепция) в Европе довольно интересно эволюционировал. В народных поверьях (да и у писатиля типа Кальмета) - опасное, но ублюдочное, жалкое сущестово. Выкидыш природы. Но к XIX вв Сатана потратился на НИОКР и полностью проабгредил его. Вампиризм стал рассматриватся едва ли не способом внесения осмысленности в бессмысленный мир. В таком виде он притендует на технику высокого уровня

 Отправлено: 29.03.09 17:45. Заголовок: То, что вы именуете ..

То, что вы именуете "путём левой руки" является органической составной частью ваджраяны. Если говорить терминологией ниингма: разделы махайоги и ануйоги.
Причастность этому пути определяется тем, что в ваджраяне именуют "воззрение". Это не философская платформа, а состояние вашего сознания, которое определяет то, как мир предстаёт перед вами, как вы воспринимаете себя по отношению к этому миру, каковы ваши возможности. Потому "путь левой руки " не выбирают. Он либо является вашей реальностью, либо нет.
Воззрение, лежащее в основе махайоги, находится за пределами обычного восприятия, т.е запредельно уму, чувствам, личности. Потому эта реальность никак не управляется любым набором ментальных, эмоциональных и любых других конвенциальных представлений. Потому она запредельна и представлениям о чёрной или белой магии в европейском понимании. Таким образом, "путь левой руки" - это не набор тех или иных конвенций. Это нахождение за их пределами. Потому он обычно описывается в негативных терминах, исходя из особенностей конвенциальной духовной культуры данного региона и сам по себе сокрушителен для любых концептов.
Поскольку запредельность уму присуща каждому человеку, то всегда есть возможность того, что она окажется корнем реальности и жителя Европы. Тогда его путь может описываться в антихристианских терминах и формах.
Облик европейского Сатаны списан с Пана и Быкоголовых богов , связанных с подземной ипостасью Зевса-Диониса и идентичных языческих богов - Велеса, Велнса и т.д. В ваджраяне мы также имеем подобное божество - Ямантаку. Всё это говорит нам о том, что облик управителя посмертным состоянием, или корень посмертного состояния, предстаёт перед восприятием в облике, который человеку легче всего описать через облик быка. Вопрос о негативности этого образа целиком на совести христианских конвенций.

 Отправлено: 30.03.09 20:45. Заголовок: 626 пишет: черные м..

626 пишет:

цитата:

черные мессы германских императоров в период их борьбы с папами

Откуда у Вас информация о таких фактах?

 Отправлено: 30.03.09 20:50. Заголовок: Кстати, об организац..

Кстати, об организациях на Западе. Тут было бы очень уместно вспомнить противостояние Кварты и Квинты в теории Грасе д`Орсе.

 Отправлено: 30.03.09 21:14. Заголовок: 626 пишет: аристокр..

626 пишет:

цитата:

аристократии среди совершающих черные мессы было множество. Конечно сословия это не точный аналог варн, но единственная подобная форма, существовавшая в Европе.

В связи с этим предлагаю обсудить вопрос особой связи отдельных аристократических родов с герметическим (эзотерическим) знанием, вопрос священных (или как любят говорит некоторые конспирологи, "черных") родов, которые зачасту становились если не во главе государств, то во главе отдельных земель и регионов.

Для затравки напомню о теориях Александра де Даннана, фрагменты из работы которого - "Память крови" - нетрудно найти в сети, а также о статье французского алхимика Жерара Гейма "Белый доминиканец": http://www.hermetic-rus.com/researches/heym_2.htm

 Отправлено: 31.03.09 05:00. Заголовок: Parzival пишет: Отк..

Parzival пишет:

цитата:

Откуда у Вас информация о таких фактах?

По поводу Генриха IV - многие свидетельствуют. Например его жена Аделаида, урожденная Евпраксия Всеволодовна, русская княжна, его жена, которая сбежали из германии, постриглась в монахини и жаловалась, что муж принуждал ее к участию в черных мессах .
Про связь аристакратических родов с эзотерикой - это, конечно, не всегда связанно с "путем левой руки", будь он понят как особо необычные практики или как чистый сатанизм(культ темных аспектов бытия), хотя, видимо, бывало и так. Другое дело тот факт, что многие из них были насителями древней, дохристианской духовности, которая, с точки зрения христиан, была злом.
В этой связи интересно вспомнить нашего Всеслава Чародея, князя полоцкого, оборотня из "Слова о полку Игореве" и заклинателя мертвых из летописи. Чем не сатанизм с точки зрения правоверного попа?
Кстати, многие шляхетские гербы Речи Посполитой, как польские, так русско-литовские и южнорусские, несут на себе руническую символику, например Сапеги.

 Отправлено: 31.03.09 23:29. Заголовок: Parzival пишет: Кст..

Parzival пишет:

цитата:

Кстати, об организациях на Западе. Тут было бы очень уместно вспомнить противостояние Кварты и Квинты в теории Грасе д`Орсе.

Текущий мировой кризис как новый раунд этого противостояния.

 Отправлено: 01.04.09 20:43. Заголовок: Тема "сакральных..

Тема "сакральных родов" и т.д., несомненно, крайне интересна, но прямого отношения к рассматриваемой теме, всё же, не имеет. Сословия в Европе носили скорее социальный, чем духовно-психологический характер. Да и на Востоке дело обстояло не так просто - я недаром употребил выражение "ИЗНАЧАЛЬНЫЕ кшатрии", имея в виду именно духовный аспект. Кроме того, Тантра требовала от своих адептов ОТРЕЧЕНИЯ ОТ КАСТЫ, поэтому уместно говорить именно о трёх бхава, а не о четырёх варнах.

Что касается ППР и ПЛР - данные термины первоначально встречаются именно в ИНДУИСТСКОМ (не в Буддистском!) Тантризме, и означают два типа развития - один, находящийся в соответствии с нормами ортодоксальной религии, имеющий дело, прежде всего, со СВЕТЛОЙ ("мирной" в терминологии Буддизма) стороной божеств, и предназначенный для "законопослушного" типа людей; второй - нарушающий табу ортодоксальной религии, имеющий дело, прежде всего, с ТЁМНОЙ ("гневной" в терминологии Буддизма) стороной божеств, и предназначенный для лиц с психологией "бунтарей". Есть и третий - "средний" путь - для Дивья бхава (Мудрецов), причём, можно сказать, что он находится не столько МЕЖДУ двух других Путей, сколько НАД ними, превосходя как ППР, так и ПЛР... Вот только Мудрецов, способных им следовать, в этом мире не слишком уж много...

В 19 веке термины ППР и ПЛР стали известны в Европе - благодаря Теософскому Обществу мадам Блаватской. Как известно, "теософы" утверждали, что находятся в "астральном контакте" с некими "Махатмами" - общиной "Великого Белого Братства", располагающейся в Гималаях и ведущей человечество по пути духовного развития. Им, якобы, противостоят "Чёрные Братья" ("Братья Тени"), которые коварно строят козни, стремясь поработить человечество, причём всё это описывалось в самых общих фразах, без какой-либо конкретики. Именно "теософы" стали называть "Белое Братство" ППР, а "Чёрное Братство" - ПЛР, придав первому значение "добра", а второму - "зла".

Поскольку Теософское Общество оказало влияние практически на все оккультные организации того времени, это значение терминов ППР и ПЛР было широко подхвачено именно в таком смысле.

Алистер Кроули перетолковал всё это по-своему. В Телеме Маг, который не сумел победить демона Хоронзона и "пересечь Бездну", попадает к "Темным Башням Чёрных Братьев", т.е. его несовершенство "увлекает его на Левый Путь".

В 20 веке термин "Путь Левой Руки" использовали для обозначения своих практик различные "сатанинские" организации - от "Церкви Сатаны" Ла Вея и "Ордена Сета" до ONA и MLO.

Так что, отвечая на вопрос, что такое "Путь Левой Руки", нужно предварительно выяснить, что подразумевает под этим термином спрашивающий...

 Отправлено: 02.04.09 07:49. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Тема "сакральных родов" и т.д., несомненно, крайне интересна, но прямого отношения к рассматриваемой теме, всё же, не имеет.

Да, хорошо бы ее отдельно вынести. Все таки аристократия Европы в первую очередь играла светлую, системообразющую роль (что могло и несовпадать с христианскими догматическими представлениями о свете, но это другое). То, что действительно темные практики встречаются и среди аристократов, носит скорее социально-экономический характер. Гностики имели две парадигмы избавления от привязанностей с целью выйти из под власти гемормена. Одна - путь аскезы, другая - "путь Фауста", когда последовательно испытывают все соблазны и, из этого опыт, узнают что это не то, к чему стремится душа на самом деле. Второй путь всегда более затратный, а особенно в средние века, когда даже многие обычные для людей первых веков вещи стали социально неприемлимыми. Понятно такая деятельность была доступна людям богатым и стоящим над законом. Часто подобные вещи приписывают итальянской городской знати периода возрождения, а эти люди нередко изначально происходили из третьего сословия. Наследниками гнстиков в Европе были все же представители ересей богумилов, катаров и тд., которые с аристократией, за редким исключением (Аквитания, в частности), были связаны весьма опосредованно.
Кстати, сам факт наличия в Европе таких произведений как "Фауст"(не только Гете, но и предшествующие его текст "Фаусты"), доказывают наличие некой гностической, или постгоностической традиции.
persidskij_kot пишет:

цитата:

Так что, отвечая на вопрос, что такое "Путь Левой Руки", нужно предварительно выяснить, что подразумевает под этим термином спрашивающий...

Вот и была задача в первую очередь прояснить терминологию.
Вот еще вопрос. В Европе, если становилось известно, что кто-то следует нетрадиционным формам практики это, как правило, означало смерть, а то и хуже. А как индийское общество относится к этой проблеме?

 Отправлено: 02.04.09 20:57. Заголовок: Parzival пишет: В с..

Parzival пишет:

цитата:

В связи с этим предлагаю обсудить вопрос особой связи отдельных аристократических родов с герметическим (эзотерическим) знанием, вопрос священных (или как любят говорит некоторые конспирологи, "черных") родов, которые зачасту становились если не во главе государств, то во главе отдельных земель и регионов.

В качестве примера. Князь Владимир Голицин.



Староста храма РПЦЗ в Нью-Йорке. Вице-Президент "Бэнк оф Нью-Йорк". Совместно с Натальей Горфункель-Кагаловской (так же вице-президентом BNY и супругой Константина Кагаловского - вице-президента "Юкоса") сыграл одну из ключевых ролей в формровании банковской системы в РФ.

цитата:

Путь левой руки это вообще путь? Куда он ведет

Вот куда ведет путь Левой руки - в Бэнк оф Нью-Йорк (шутка )

 Отправлено: 03.04.09 18:08. Заголовок: 626 пишет: В Европе..

626 пишет:

цитата:

В Европе, если становилось известно, что кто-то следует нетрадиционным формам практики это, как правило, означало смерть, а то и хуже. А как индийское общество относится к этой проблеме?

Индийское общество на протяжении веков было строго разделено на касты, практически изолированные друг от друга, за исключением допустимых законом и обычаями межкастовых случаев общения (отношения господин-слуга и т.д.). Внутри каждой касты поведение человека также строго релгаментировано - вплоть до того, как нужно есть, спать, заниматься сексом или справлять естественную нужду.

Тантрист же, напротив, произносил формулу "тройного отречения" - отрекался от семьи, касты и общества в целом, т.е. попросту "выпадал" из социума, становясь "человеком-невидимкой". Для ортодоксального индуиста это, разумеется было чем-то немыслимым и ужасным, чего сам он никогда бы не осмелился сделать. Уилки Коллинз был совершенно прав, когда написал в романе "Лунный камень": "В Индии пожертвовать жизнью - ничто. Пожертвовать кастой - всё". Так что, можно сказать, подобные люди существовали "параллельно" с обществом, и, если не нарушали слишком уж его (общества) законы, то их попросту игнорировали. Хотя на протяжении веков бывало всякое - и гонения, и, наоборот, почтение-преклонение. Люди есть люди, и жизнь есть жизнь.

 Отправлено: 07.04.09 11:31. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

В 19 веке термины ППР и ПЛР стали известны в Европе - благодаря Теософскому Обществу мадам Блаватской. Как известно, "теософы" утверждали, что находятся в "астральном контакте" с некими "Махатмами" - общиной "Великого Белого Братства", располагающейся в Гималаях и ведущей человечество по пути духовного развития. Им, якобы, противостоят "Чёрные Братья" ("Братья Тени"), которые коварно строят козни, стремясь поработить человечество, причём всё это описывалось в самых общих фразах, без какой-либо конкретики. Именно "теософы" стали называть "Белое Братство" ППР, а "Чёрное Братство" - ПЛР, придав первому значение "добра", а второму - "зла".

Достопочтенный Кот. Не первый раз у Вас встречается достаточно ярко выраженный сарказм относительно Блаватской, и при этом также наблюдается явное уважительное отношение к Серано.
Меня это несколько удивляет. То, за что обычно критикуют Блаватскую люди традиционного склада - это за неточности, ошибки в изложении традиционных взглядов. Но и Серано также не является, мягко говоря, по сути, ортодоксальным последователем традиционных воззрений. То, что он излагает, есть очень пестрая картина, смешанная из идей, ловко им же искаженных для достижения своих целей, да и лозунгов, взятых из самых разных источников.
Также Блаватскую обвиняют в том, что она не слишком ясно излагала свои мысли, на многое лишь намекала и т.п. Но и Серано здесь далеко не безгрешен.
Так что здесь Ваша позиция мне представляется непоследовательной.
А насчет кто из них герой - так это всеми гонимая женщина (все западные новоделы на ее же идеях и сидят), а не создатель гламургого фашизма, который всегда хорошо жил, тусовался, графаманствовал, я вообще удивляюсь как ему нобелевскую премию не дали.

 Отправлено: 07.04.09 15:57. Заголовок: Уважаемая maraghni !..

Уважаемая maraghni ! Моё отношение к мадам Блаватской основано на более чем четвертьвековом опыте изучения и практики ТРАДИЦИОННЫХ учений (прежде всего, восточных). И я вполне могу подписаться под высказыванием индийского пандита Нарада Мани, назвавшего Блаватскую "величайшей извратительницей Восточного Оккультизма". То, что она выдавала за "эзотерическое учение трансгималайских Учителей" - не что иное, как вариант еврейской Каббалы, причём в том виде, в каком она изучалась в масонских ложах 19 века, приправленный тибетской и санскритской терминологией.

Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый. У него не найти идей "эволюции" и прочей чепухи, как у ЕПБ, Да, Серрано ДАЁТ НАМЁКИ, это ДИДАКТИЧЕСКИЙ СПОСОБ (в отличие от Блаватской, у которой отрывочность и непоследовательность изложения - результат медиумизма и компиляции).

Что касается БИОГРАФИИ данных персоналий - не думаю, что ЛИЧНЫЕ ПЕРИПЕТИИ СУДЬБЫ могут быть критерием истинности взглядов. У Кроули тоже была весьма бурная биография. Как и у Франца Бардона, например.

Ну, а чтобы не впадать в ненужные споры - просто постройте гороскопы Блаватской и Серрано и посмотрите "who is who"...

 Отправлено: 07.04.09 20:48. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Моё отношение к мадам Блаватской основано на более чем четвертьвековом опыте изучения и практики ТРАДИЦИОННЫХ учений (прежде всего, восточных). И я вполне могу подписаться под высказыванием индийского пандита Нарада Мани, назвавшего Блаватскую "величайшей извратительницей Восточного Оккультизма". То, что она выдавала за "эзотерическое учение трансгималайских Учителей" - не что иное, как вариант еврейской Каббалы, причём в том виде, в каком она изучалась в массонских ложах 19 века, приправленный тибетской и санскритской терминологией. Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый. У него не найти идей "эволюции" и прочей чепухи, как у ЕПБ, Да, Серрано ДАЁТ НАМЁКИ, это ДИДАКТИЧЕСКИЙ СПОСОБ (в отличие от Блаватской, у которой отрывочность и непоследовательность изложения - результат медиумизма и компиляции). Что касается БИОГРАФИИ данных персоналий - не думаю, что ЛИЧНЫЕ ПЕРЕПЕТИИ могут быть критерием истинности взглядов. У Кроули тоже была весьма бурная биография. Как и у Франца Бардона, например. Ну, а чтобы не впадать в ненужные споры - просто постройте гороскопы Блаватской и Серрано и посмотрите "who is who"...

Я вмешаюсь в данную дискуссию, так как эти вопросы мне также не безразличны.
В первую очередь хотел бы заметить, что вряд ли является конструктивным в качестве аргумента приводить в имплицитной форме свой возраст и в явной то время, которое было потрачено на практику тех или иных восточных учений. Я думаю, здесь не только Вы вышли из состояния юноши с взором горящим, и не только Вы весьма длительный срок практикуете Дхарму. Это - чисто методологическое замечание, ничего личного.
Теперь, что касается мадам Блаватской. Я с свое время имел возможность ознакомиться с ее трудами. Да, вне всякого сомнения, ее подход к трактовке восточных учений весьма своеобразен, она действительно весьма часто сопоставляла восточные идеи с таковыми у каббалистов. Но она также сопоставляла эти идеи с воззрением платоников и неоплатоников. Более того, она не раз себя идентифицировала именно как их последователя, а отнюдь не каббалистов. Что же касается ее идей об эволюции, то здесь два момента: 1) эти идеи имеют весьма слабое отношение к дарвинизму и т.п., а также и к западным идеям прогресса, так как речь идет именно о духовной эволюции, а не о материальной; 2) а что, собственно, в них бредового? Да, представления о планетарных кругах, развитии пятого принципа и т.п. вряд ли возможно в подобной форме найти в восточных учениях, но бредовыми их называть нет никаких причин. Я полагаю, что Блаватская, конечно же, не была последователем учителей востока, но имею основания считать, что за ней действительно стояли определенные силы, которые вовсе не были тожДественны контринициатическим силам, как это полагал Генон.
Теперь, что касается Серано. Уважаемый Персидский Кот! Ну что это за форма выражения мысли: "Серрано, несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство - человек совершенно другого сорта, действительно Посвящённый". Видете ли, лишь действительно Посвященный может с уверенностью говорить о ком-либо, что он - действительно Посвященный. Выражаясь так, как Вы выразились (то есть с ярко выраженной уверенностью в своем знании истинного положения дел), Вы даете понять, что Вы также являетесь действительно Посвященным. Но согласитесь, что у других участников форума это может вызвать законное сомнение.
Но вернемся к Серано. Если Вы полагаете, что он, в отличие олт Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был? В его воззрении, например, важным моментом была идея о злом Демиурге, концентрационной Вселенной, о Венере как родине героев и т.п. В индийской традиции ничего подобного не найти. У буддистов - тоже. Такого рода идеи были у гностиков и манихейцев, но сам Серано в явной форме дал понять, что не причисляет себя к ним. Тогда адептом какой традиции он является?
Что же касается несуразностей, логимческих противоречий и т.п., то у Серано их не меньше, чем у Блаватской. Иногда он такое писал, что просто уже на бред смахивало. Чего стоила, например, его идея о том, что американцы до сих пор не владеют тайной создания ядерного оружия. Или об арийских НЛО, до сих пор существующих базах гитледовцев в Антарктиде и т.п. Серано имел такой полет фантазии, что Блаватская просто отдыхает. О логических противоречиях в его концепциях я как-нибудь напишу в другой раз.
А что касается гороскопов - то еще Будда говорил о вреде астрологии . А если серьезно, то это не является доводом. В эпоху кали-юги звезды все больше и больше врут, и к ним у меня ныне нет доверия.

 Отправлено: 08.04.09 11:46. Заголовок: Не вдаваясь в подроб..

Не вдаваясь в подробности, нельзя не сказать, что ЕПБ, как минимум, имеет некоторые заслуги.

 Отправлено: 08.04.09 14:23. Заголовок: 626 пишет: Не вдава..

626 пишет:

цитата:

Не вдаваясь в подробности, нельзя не сказать, что ЕПБ, как минимум, имеет некоторые заслуги.

Совершенно не собираясь вступать в дискуссии по данному вопросу, всё же напомню, что Рене Генон однозначно относил "теософов" к "силам контринициации". Что от ЕПБ отвернулись её бывшие соратники из "Арья Самадж". Что от "Теософского Общества" решительным образом отмежевался Рудольф Штайнер. Что Орден "Золотой Зари" был создан именно В ПРОТИВОВЕС ТО. Что само ТО ни дня не просуществовало без внутренних раздоров, интриг и выражения самых низменных сторон человеческой природы. Наконец, что всё движение нью-эйдж, профанирующее и проституирующее Эзотеризм обязано своим существованием именно "теософии" Блаватской.

 Отправлено: 08.04.09 14:46. Заголовок: Послужить некой точ..

Послужить некой точкой, от которой, пусть и в отрицательном смысле, отталкиваются Штайнер и ЗЗ - тоже надо суметь И потом, она много сделала для популяризации восточных учений на западе.
Про Генона. Он всякий эвалюционизм оценивал как контринициацию. Эволюционизм, попытка улучшить этот мир, себя, добиться бессмертия, власти для этого я - действительно бред для индуиста или буддиста, да и для многих традиционных систем. Добиваться бессмертия - так оно у них и так есть. Только современные европейцы научились умирать окончательно. Власти добиваться - так они бывают и богами и ассами, и вообще часть абсалютного единства, кроме которого ничего нет.
Но этого нет в европе уже давно. И люди начинают выстраивать новые, линейные реальности, лучевые реальности. И успешно. Сейчас многие замечают как информационное общество замещают то, что прежде было реальностью. Но нам уже трудно заметить, что объективная физическая реальность была выстроена в 17-20вв. наукой точно так же, как теперь возникает информационный мир не ее основе, при слабом сопративлении романтиков.
Может быть это и зло, но это умная, могущественная злая сила. Возможно ЕПБ и пренадлежит к этой тенденции во многом, но это не делает ее мение интересной. Пусть контринициация, но красиво же

 Отправлено: 08.04.09 16:10. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Совершенно не собираясь вступать в дискуссии по данному вопросу, всё же напомню, что Рене Генон однозначно относил "теософов" к "силам контринициации". Что от ЕПБ отвернулись её бывшие соратники из "Арья Самадж". Что от "Теософского Общества" решительным образом отмежевался Рудольф Штайнер. Что Орден "Золотой Зари" был создан именно В ПРОТИВОВЕС ТО. Что само ТО ни дня не просуществовало без внутренних раздоров, интриг и выражения самых низменных сторон человеческой природы. Наконец, что всё движение нью-эйдж, профанирующее и проституирующее Эзотеризм обязано своим существованием именно "теософии" Блаватской.

Замечу, что факт откола Штайнера от Блаватской говорит в ее пользу, то же самое касается и Золотой Зари.
Что же касается Генона, которого я сам в высшей степени уважаю, то его позиция носит в определенном смысле "партийный характер". Он был не просто традиционалистом в широком смысле этого слова, а ярым сторонником вполне определенной формы социальной организации традиции, и поэтому все те силы, которые стремились к изменению этой формы, им жестко критиковались. Так, Генон достаточно отрицательно относился к Рейху, не признавая его в качестве традиционной структуры.
Что же касается нью-эйджа, то к самой Блаватской это имеет очень мало отношения. То, что она писала, для них в принципе непонятно. А всякие Ани-Безант и прочие последующие теософы - это действительно уже нью-эйдж.

И я еще раз хочу повторить свой вопрос, который был мною задан Pers. Kot. и на который не было получено ответа:
Если Вы полагаете, что он (т.е. Серано), в отличие от Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был? В его воззрении, например, важным моментом была идея о злом Демиурге, концентрационной Вселенной, о Венере как родине героев и т.п. В индийской традиции ничего подобного не найти. У буддистов - тоже. Такого рода идеи были у гностиков и манихейцев, но сам Серано в явной форме дал понять, что не причисляет себя к ним. Тогда адептом какой традиции он является?

 Отправлено: 08.04.09 23:51. Заголовок: ahanta пишет: не то..

ahanta пишет:

цитата:

вряд ли является конструктивным в качестве аргумента приводить в имплицитной форме свой возраст и в явной то время, которое было потрачено на практику тех или иных восточных учений.

Совершенно не имел в виду заниматься самопиаром или "давить" кого-то возрастом или авторитетом. Жаль, что Вы восприняли мои слова именно так.

ahanta пишет:

цитата:

не только Вы весьма длительный срок практикуете Дхарму.

"Дхарму" я не практикую. Я работаю с китайскими и индийскими эзотерическими системами, не имеющими никакого отношения к буддизму.

ahanta пишет:

цитата:

что касается мадам Блаватской. Я с свое время имел возможность ознакомиться с ее трудами. Да, вне всякого сомнения, ее подход к трактовке восточных учений весьма своеобразен, она действительно весьма часто сопоставляла восточные идеи с таковыми у каббалистов. Но она также сопоставляла эти идеи с воззрением платоников и неоплатоников. Более того, она не раз себя идентифицировала именно как их последователя, а отнюдь не каббалистов.

Маленький конкретный пример. Во всех трудах ЕПБ (и в "Разоблачённой Изиде", и в "Тайной Доктрине") Небо соотносится с кругом, а Земля - с квадратом. Но это именно КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд! В Индуизме, например, "ахавания агни" - алтарь Неба имеет КВАДРАТНУЮ форму, а "гархапатья-агни" - алтарь Земли - КРУГЛУЮ! Гороскоп ("фигура Неба") в Индии, как и в средневековой Европе, чертится в форме КВАДРАТА (современная круглая форма "астрологических карт" - "новодел" Алана Лео). И подобных примеров можно привести сколько угодно.

ahanta пишет:

цитата:

Что же касается ее идей об эволюции, то ... эти идеи имеют весьма слабое отношение к дарвинизму и т.п., а также и к западным идеям прогресса, так как речь идет именно о духовной эволюции, а не о материальной

В Примордиальной Традиции речь может идти только о ВОССТАНОВЛЕНИИ ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, но никак не об "эволюции", будь она "духовной" или какой-либо ещё.

ahanta пишет:

цитата:

Я полагаю, что Блаватская, конечно же, не была последователем учителей востока, но имею основания считать, что за ней действительно стояли определенные силы, которые вовсе не были тожДественны контринициатическим силам, как это полагал Генон.

Думаю, такой грамотный Эзотерик, как Рене Генон не стал бы делать подобных заявлений без достаточных на то оснований.

ahanta пишет:

цитата:

Видете ли, лишь действительно Посвященный может с уверенностью говорить о ком-либо, что он - действительно Посвященный. Выражаясь так, как Вы выразились (то есть с ярко выраженной уверенностью в своем знании истинного положения дел), Вы даете понять, что Вы также являетесь действительно Посвященным. Но согласитесь, что у других участников форума это может вызвать законное сомнение.

Уважаемый ahanta, Вы, конечно, вправе истолковывать мои слова и в таком смысле, выискивая в них определённый подтекст. Мне это глубоко безразлично. Я захожу на этот форум для того, чтобы высказать своё мнение по тому или иному вопросу, а не для того, чтобы заниматься саморекламой или тешить своё самолюбие. И мне абсолютно всё равно, в чём сомневаются или не сомневаются другие участники форума. Кем я являюсь, а кем - нет, может решать только один человек - мой Гуру. Играть в детсадовские игры типа "А ты кто такой?!" или отчитываться перед кем-то относительно своего статуса не собираюсь - я не на допросе и не на исповеди.

 Отправлено: 08.04.09 23:58. Заголовок: ahanta пишет: Но ве..

ahanta пишет:

цитата:

Но вернемся к Серано. Если Вы полагаете, что он, в отличие олт Блаватской, по-настоящему традиционен, то тогда задам вопрос: последователем какой традиции он был?

Полагаю, что традиции, близкой к воззрениям катаров.

ahanta пишет:

цитата:

Чего стоила, например, его идея о том, что американцы до сих пор не владеют тайной создания ядерного оружия. Или об арийских НЛО, до сих пор существующих базах гитледовцев в Антарктиде и т.п.

Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано.

ahanta пишет:

цитата:

О логических противоречиях в его концепциях я как-нибудь напишу в другой раз.

Серрано не раз сам говорил о НАМЕРЕННОЙ НЕЛОГИЧНОСТИ некоторых своих построений.

ahanta пишет:

цитата:

Что же касается Генона, которого я сам в высшей степени уважаю, то его позиция носит в определенном смысле "партийный характер". Он был не просто традиционалистом в широком смысле этого слова, а ярым сторонником вполне определенной формы социальной организации традиции, и поэтому все те силы, которые стремились к изменению этой формы, им жестко критиковались.

Нельзя быть Традиционалистом в "широком" или "узком смысле слова". Что касается социальной организации, то она для Традиционалиста является продолжением и выражением принципов
Традиции (как это имеет место, например, в Исламе).

ahanta пишет:

цитата:

Так, Генон достаточно отрицательно относился к Рейху, не признавая его в качестве традиционной структуры.

Разумеется, ни Третий Рейх, ни фашистская Италия не были полноценными традиционными обществами, и не могли ими быть по многим причинам. Традиционным могло стать планировавшееся Гиммлером "Государство СС".

ahanta пишет:

цитата:

Что же касается нью-эйджа, то к самой Блаватской это имеет очень мало отношения. То, что она писала, для них в принципе непонятно. А всякие Ани-Безант и прочие последующие теософы - это действительно уже нью-эйдж.

Я нигде не писал, что Блаватская - это нью-эйдж. Я писал, что "теософия" Блаватской ПОРОДИЛА нью-эйдж.


ahanta пишет:

цитата:

А что касается гороскопов - то еще Будда говорил о вреде астрологии . А если серьезно, то это не является доводом. В эпоху кали-юги звезды все больше и больше врут, и к ним у меня ныне нет доверия.

В Герметическом Братстве Луксора астрология именовалась "Золотым Ключом к Оккультизму". В Индии есть выражение "Джьотиш (астрология) - глаза Вед". Если Будда действительно говорил о вреде астрологии - что ж, тем хуже для Будды. Ещё одно доказательство правоты ортодоксальных Индуистов, отрицающих за Буддизмом право считаться полноценной Традицией. Я, со своей стороны (опять рискуя навлечь на себя обвинения в саморекламе и духовном снобизме) могу сказать, что за свою жизнь построил и проанализировал больше полутора тысяч гороскопов, и МОЁ доверие к астрологии абсолютно. Впрочем, слово "доверие" здесь неуместно - практический опыт убедил меня в том, что астрология - абсолютно объективный и чрезвычайно точный метод познания.

 Отправлено: 09.04.09 11:51. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Маленький конкретный пример. Во всех трудах ЕПБ (и в "Разоблачённой Изиде", и в "Тайной Доктрине") Небо соотносится с кругом, а Земля - с квадратом. Но это именно КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд! В Индуизме, например, "ахавания агни" - алтарь Неба имеет КВАДРАТНУЮ форму, а "гархапатья-агни" - алтарь Земли - КРУГЛУЮ! Гороскоп ("фигура Неба") в Индии, как и в средневековой Европе, чертится в форме КВАДРАТА (современная круглая форма "астрологических карт" - "новодел" Алана Лео). И подобных примеров можно привести сколько угодно

Я не могу сейчас судить о том, в каком контексте Блаватская об этом писала (так как у меня нет под рукой ее трудов), но замечу, что вопрос о символике Неба и Земли не столь однозначен. Начну с того, что Платон в Тимее элемент земли рассмативал как куб, а неба, если мне не изменяет память, как додекаэдр. Также замечу, что в неоплатонизме Небо вообще было принято символизировать кругом, так как это символизировало самотождественное движение мирового Ума. Учитывая, что Блаватская не раз себя идентифицировала с неоплатониками, то нет ничего странного в том, что она Небо соотносила с кругом.
Также в буддизме в символике ступы, например, квадратное основание ступы отображало элемент земли, а элемент пространства изображался как точка (бинду) в полумесяце. Если обратиться к Калачакре, то там в ее символике макрокосма выделялась зеленая мандала пространства как окружность с вписанным в него треугольником, черная мандала пространства, символизируемя частью круга и т.п., но, что характерно, лишь желтая мандала земли имела квадратную форму.
Что же касается индуизма, то здесь также не все однозначно. Так, например, в одном из йогических текстов рекомендуется медитировать на пяти первоэлементах в следующей форме: квадрат - земля, треугольник - огонь, шестиугольник - воздух, круг - эфир. Также Авалон, описывая чакры, пишет о белом круге акаши и желтом квадрате земли.
Если обратиться к китайской традиции, то там, насколько я помню, в данном вопросе имеются разночтения. Но вот у меня под рукой книга Фалева по чжэнь-цзю терапии, и он там, цитируя один из первоисточников, пишет: "гуа располагаются в линию, квадратом (символ земли), соотносясь по вертикали, горизонтали и диагонали, а также кругообразно (символ неба), соотносясь по окружности и через центр (отношения цзун и цо)".
То есть хочу сказать, что однозначности в использовании данной символики не имеется. Поэтому я не вижу основаниий относить Блаватскую к каббалистическому направлению.
Также замечу, что те, кого она считала своими Гуру, однозначно относили себя к последователям Будды, и также однозначно заявляли, что их воззрение отлично от каббалы или, например, веданты или шиваизма, так как они не признавали теистический подход (что имеет место в буддизме).

цитата:

В Примордиальной Традиции речь может идти только о ВОССТАНОВЛЕНИИ ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, но никак не об "эволюции", будь она "духовной" или какой-либо ещё.

Да, конечно, в том, что ныне традиционалисты называют Примордиальной Традицией, речь идет об именно этом. Но здесь есть два момента:
1) Вы же не просто сказали, что представление об эволюции Блаватской не соответствует Примордиальной Традиции, а назвали его бредовым.
2) В том же неоплатонизме ноуменальная сфера пребыват в самотождественном движении, в ходе которого рождаются новые эйдосы и т.п. То есть там происходит то, что вполне можно назвать "духовным прогрессом", то есть развитие. Что же касается мира становления, то он есть ничто иное, как меонизации умных энергий, вышедших за пределы ума, то есть здесь также происходит тот процесс, что и в умной сфере, то есть "духовная эволюция".

цитата:

Думаю, такой грамотный Эзотерик, как Рене Генон не стал бы делать подобных заявлений без достаточных на то оснований.

Конечно, у него есть на это основания. Весь вопрос в том, какие? Учитывая, что он и буддизм считал отходом от традиции, то нет ничего удивительного в том, что Блаватскую, учителя которой позиционировали себя как последователей Будды, он рассматривал как служителя сил контринициации. Но весь вопрос в том, является ли буддизм в действительности отходом от сути традиции, или же всего лишь от исторически сложившейся формы?

цитата:

Полагаю, что традиции, близкой к воззрениям катаров.

У Вас есть достоверные факты, однозначно указывающие на:
1) То, что традиции катаров сохранилась до наших дней в неискаженном виде (то есть это не есть нечто столь комичное, как нынешние розенкрейцеры, тамплиеры и прочий сброд);
2) Что Серано действительно сам позиционировал себя как последователя именно катаров, причем говорил об этом в достаточно однозначной форме.

цитата:

Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано.

Но Вы же понимаете, что до того момента, пока не будет показано, что имеются действительно заслуживающие доверия факты по данному вопросу, все это я с полным правом могу назвать бредом.

цитата:

Нельзя быть Традиционалистом в "широком" или "узком смысле слова". Что касается социальной организации, то она для Традиционалиста является продолжением и выражением принципов Традиции (как это имеет место, например, в Исламе).

Тут я с Вами не соглашусь. Традиционализм требует, чтобы все аспекты нашего бытия выводились из Первых Принципов. Но вовсе не очевидно, что имеется лишь один вариант такого вывода. Так вот, традиционалист в широком смысле - это тот, кто опирается на Первые Приницпы, и, более того, на высший единый Первый Принцип (например, на Пармашиву в кашмирском шиваизме или Единое у неплатоников), но при этом не привязывается к его конкретному способу проявления в мире относительного. Традиционалист в узком смысле - это тот, кто привязался или одной определенной форме, или же к определенному классу форм. Так вот, я полагаю, что Генон был привязан к определенному классу форм выражения Первопринципа в мире становления и находился в жестком противостоянии ко всем попыткам проявляения возможных альтернативных вариантов.

цитата:

Разумеется, ни Третий Рейх, ни фашистская Италия не были полноценными традиционными обществами, и не могли ими быть по многим причинам. Традиционным могло стать планировавшееся Гиммлером "Государство СС".).

Ну, здесь мы погружается в сферу возможного, но не сбывшегося. Хотя я лично не считаю, что Рейх стал бы тем традиционным обществом, которое было столь мило душе Генона. Я полагаю, что Рейх так раз относился к проявлениям новых форм традиции, о смысле чего я писал выше.

цитата:

В Герметическом Братстве Луксора астрология именовалась "Золотым Ключом к Оккультизму". В Индии есть выражение "Джьотиш (астрология) - глаза Вед". Если Будда действительно говорил о вреде астрологии - что ж, тем хуже для Будды. Ещё одно доказательство правоты ортодоксальных Индуистов, отрицающих за Буддизмом право считаться полноценной Традицией. Я, со своей стороны (опять рискуя навлечь на себя обвинения в саморекламе и духовном снобизме) могу сказать, что за свою жизнь построил и проанализировал больше полутора тысяч гороскопов, и МОЁ доверие к астрологии абсолютно. Впрочем, слово "доверие" здесь неуместно - практический опыт убедил меня в том, что астрология - абсолютно объективный и чрезвычайно точный метод познания.

Уважаемый P.K. Я вовсе не отрицаю то, что асрология является необходимой составной частью системы традиционных наук. Я также не отрицаю, что астрология и до сих пор достаточно эффективна. Но дело в том, что по мере нарастания силы Кали-юги система связей в мире искажается, и уже к астрологии нельзя относиться столь с однозначным доверием, как в благом прошлом. (Об этом писал, например, Аль-бируни в своей книге про Индию. О том, что все разрегулируется в темные эпохи, писал Платон).

 Отправлено: 09.04.09 12:48. Заголовок: ahanta пишет: Плато..

ahanta пишет:

цитата:

Платон в Тимее элемент земли рассмативал как куб, а неба, если мне не изменяет память, как додекаэдр. Также замечу, что в неоплатонизме Небо вообще было принято символизировать кругом, так как это символизировало самотождественное движение мирового Ума. Учитывая, что Блаватская не раз себя идентифицировала с неоплатониками, то нет ничего странного в том, что она Небо соотносила с кругом. Также в буддизме в символике ступы, например, квадратное основание ступы отображало элемент земли, а элемент пространства изображался как точка (бинду) в полумесяце. Если обратиться к Калачакре, то там в ее символике макрокосма выделялась зеленая мандала пространства как окружность с вписанным в него треугольником, черная мандала пространства, символизируемя частью круга и т.п., но, что характерно, лишь желтая мандала земли имела квадратную форму. Что же касается индуизма, то здесь также не все однозначно. Так, например, в одном из йогических текстов рекомендуется медитировать на пяти первоэлементах в следующей форме: квадрат - земля, треугольник - огонь, шестиугольник - воздух, круг - эфир. Также Авалон, описывая чакры, пишет о белом круге акаши и желтом квадрате земли.

Уважаемый ahanta, Вы в данном случаете путаете понятия Неба и Земли (Цянь и Кунь в Даосизме) и Элементы (Махабхуты). Это совершенно разные вещи.

ahanta пишет:

цитата:

В том же неоплатонизме ноуменальная сфера пребыват в самотождественном движении, в ходе которого рождаются новые эйдосы и т.п. То есть там происходит то, что вполне можно назвать "духовным прогрессом"

Неоплатонизм - также неоднозначное явление, слишком синкретичное для того, чтобы претендовать на Традиционность.

ahanta пишет:

цитата:

Но весь вопрос в том, является ли буддизм в действительности отходом от сути традиции, или же всего лишь от исторически сложившейся формы?

Этот вопрос Генон рассматривает в 6 главе своей работы "Духовное владычество и мирская власть".

ahanta пишет:

цитата:

Традиционализм требует, чтобы все аспекты нашего бытия выводились из Первых Принципов. Но вовсе не очевидно, что имеется лишь один вариант такого вывода.

Генон неоднократно писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЕ Традиции.

ahanta пишет:

цитата:

я лично не считаю, что Рейх стал бы тем традиционным обществом, которое было столь мило душе Генона. Я полагаю, что Рейх так раз относился к проявлениям новых форм традиции

Как говорится, "история не знает сослагательного наклонения", так что гадать и фантазировать здесь бессмысленно.

 Отправлено: 09.04.09 12:50. Заголовок: ahanta пишет: цита..

ahanta пишет:

цитата:

цитата: Обсуждение этих вопросов - отдельная большая тема. При всей внешней абсурдности есть масса фактов, подтверждающих правоту Серрано. Но Вы же понимаете, что до того момента, пока не будет показано, что имеются действительно заслуживающие доверия факты по данному вопросу, все это я с полным правом могу назвать бредом.

Разумеется. Но попробуйте, например, дать объяснение следующему факту. В ДЕКАБРЕ 1945 года (обратите внимание на дату!) США выступили в ООН с предложением ПОЛНОГО ОТКАЗА ОТ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И ЕГО ЗАПРЕЩЕНИЯ! ПОЧЕМУ?! Шаг с точки зрения "официальной" истории абсолютно абсурдный - ведь, как считается, США были в то время ЕДИНСТВЕННОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ. Советская угроза была велика как никогда - весь СССР был единым военным лагерем, полностью отмобилизованным. Германия была разгромлена, Жуков рвался на Запад, требуя советской оккупации Франции и т.д. Иными словами, атомная бомба была единственным способом остановить Сталина. И вот США добровольно хотят отказаться от того, что гарантирует им безопасность. ПОЛНЫЙ АБСУРД... если принять точку зрения официальной истории. Ну, а если дело обстояло иначе? Если бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки были НЕМЕЦКОГО производства? И США не знали, ПОПАЛИ ЛИ НЕМЕЦКИЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ В РУКИ СОВЕТОВ? Вот тогда всё становится на свои места - ясно и очень логично. Если Германии удалось создать ядерное оружие, это объясняет и многое другое, например штурм Берлина советскими войсками. Жуков угробил массу войск (как говорят официальные историки - "чтобы сделать Сталину подарок - захватить Берлин к 1 мая"), без всякой видимой необходимости - осаждённый город сам бы сдался через несколько недель. А вот если у немцев была бомба - ждать было нельзя. Напомню, что реактивные "Мессершмитты-238" могли запросто сбросить её на Москву или Ленинград без особых помех со стороны советских ПВО ("потолок" этого самолёта при загрузке в 2 тонны - 6800 метров). Есть и другие факты, но, как я уже писал, это отдельная большая тема.

 Отправлено: 09.04.09 13:08. Заголовок: Добавление

К предыдущему посту persidskij_kot, можно добавить рьяные поиски французких алхимиков, в частности Фулканелли, службами американской разведки. Спрашивается зачем стране с несколькими атомными бомбами (и технологией их изготовления) алхимики? Если для подстраховки (альтернативная технология), так ее еще требуется все равно "обкатывать" и гарантированного результата, можно ждать очень долго.

 Отправлено: 09.04.09 14:18. Заголовок: Кто-то может найти ..

Кто-то может найти что-то полезное для себя там, где другим видится только бред. Более того, даже среди для всех очивидного бреда.
Заслуги Бловатской в популяризации эзатерики, в особенности восточной, на западе. Взгляды ее эклектичны, что и неудивительно, ведь она работает в области сравнительной мифологии и эзатерики, что вполне оправданно для европейца, ведь мы много утратили из своего наследия и пытаемся восстановить, в т.ч. и такими методами. Даже ее учителя могли существовать, например это могла быть особым образом активированная часть ее же подсознания. Я, например,и с некоторыми текстами Безант с Ледбитера знаком и не жалею о потраченном времени, как это иногда бывает при прочтении иных современных авторов.
Чтобы вернутся ближе к темам обсуждения прелагаю следующую гипотезу. Допустим мы найдем для каждой операции Великого Делания обратно-симметричную и выполним их. Тогда мы полочим как бы отражение всего делания. Но камень, естественно не отразиться. Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень, фрагмент внешней тьмы в котором не отражается ничего божественного, полученный в лаборатории?
P.S. А где и какими словами Будда говорил о вреде астрологии?

 Отправлено: 09.04.09 15:50. Заголовок: 626 пишет: Я, напри..

626 пишет:

цитата:

Я, например,и с некоторыми текстами Безант с Ледбитера знаком и не жалею о потраченном времени, как это иногда бывает при прочтении иных современных авторов.

Согласен, всё зависит от личности читающего и его способности "отфильтровывать мусор". Я говорил о другом - о влиянии на МАССОВОЕ сознание.

626 пишет:

цитата:

Чтобы вернутся ближе к темам обсуждения прелагаю следующую гипотезу. Допустим мы найдем для каждой операции Великого Делания обратно-симметричную и выполним их. Тогда мы полочим как бы отражение всего делания. Но камень, естественно не отразиться. Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень, фрагмент внешней тьмы в котором не отражается ничего божественного, полученный в лаборатории?

Думаю, весьма нехорошую вещь, судя по некоторым косвенным данным, известную в Древнем Египте.

626 пишет:

цитата:

А где и какими словами Будда говорил о вреде астрологии?

Мне кажется, это было сказано в строго определённом контексте, вне которого подобные высказывания бессмысленны. Во всяком случае, на Тибете астрология в большом почёте.

 Отправлено: 09.04.09 16:01. Заголовок: 626 Тогда что буде..

626

цитата:

Тогда что будет на его месте? Просто ничего примечательного или некий антикамень

Это нужно поинтересоваться у NinthGate. В соседней ветки он написал, что уже получил эликсир, значит соответственно и Камень.

По моему мнению, ничего не получится, предполагаемое место "явления" Камня будет пустым. Если принимать во внимание, что имеется в виду Камень философов, а не абстрагированное трансцендентальное понятие, существующее в разуме призывающего (медитирующего). Это само собой касается Западной Традиции Искусства. Отсюда и очевидные провалы древних и средневековых магов получить Камень с помощью магии.

 Отправлено: 09.04.09 16:06. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Думаю, весьма нехорошую вещь, судя по некоторым косвенным данным, известную в Древнем Египте.

А точнее куда искать, плиз.

цитата:

Если принимать во внимание, что имеется в виду Камень философов, а не абстрагированное трансцендентальное понятие, существующее в разуме призывающего (медитирующего).

Медитировать на эту штуку точно не надо

 Отправлено: 09.04.09 16:19. Заголовок: Имеется в виду вполн..

Имеется в виду вполне конкретный МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Но эту тему лучше не трогать в принципе

 Отправлено: 09.04.09 18:16. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Уважаемый ahanta, Вы в данном случаете путаете понятия Неба и Земли (Цянь и Кунь в Даосизме) и Элементы (Махабхуты). Это совершенно разные вещи.

Да нет, уважаемый P.K., я их вовсе не путаю. Ведь я, вроде, ясно написал, что не помню, в каком контексте Блаватская употребляла данные термины. По этой причине и привел примеры символизма как касательно Цян и Кунь, так и махабхут. Учитвая весьма хаотичное использование Блаватской терминологии, весьма вероятно, что она периодически под небом могла понимать акашу и т.п.
Теперь по сущенству.
То представление о Небе, о котором я писал в контексте неоплатонизма, касается уже не неба как элемента, а Неба как управляющего принципа, определенного уровня на стыке Ноуменального Мира и Мировой Души. И он по смыслу соответствует Небу и символизировался у неоплатоников кругом. Так что данный аргумент остается в силе.
Также и цитата из труда по китаистике касалась отнюдь не махабхут, а Неба и Земли как определенных структурирующих принципов.
То есть мой тезис о неоднозначности символики Неба и Земли остается в силе.

цитата:

Неоплатонизм - также неоднозначное явление, слишком синкретичное для того, чтобы претендовать на Традиционность.

Извините, но я думаю, что Вы уже несколько перегнули палку. Для Вас то, что пишет Серано - это традиция. А синкретизм неоплатоников - непонятно что?
Здесь нашим взгляды принципиально расходятся. Для меня неоплатонизм - это Традиция с большой буквы, разивтие которой было насильно прервано иудео-христианством, которое, с моей точки зрения, вот так раз то традицией и не является.

цитата:

Этот вопрос Генон рассматривает в 6 главе своей работы "Духовное владычество и мирская власть". Генон неоднократно писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЕ Традиции.

Уважаемый P.C. Я читал всего переведенного Генона и знаю, что и по какому поводу он говорил. Но ведь он не является глашатаем абсолютной истины?
Тогда чего Вы мне вместо содержательного ответа приводите ссылки на Генона? Мы же сейчас занимаемся не историческим исследованием его творчества, а обсуждаем вполне конкретные вопросы.
И я, уважая Генона, отнюдь не во всем с ним согласен, и настаиваю на том, что позиция Генона по ряду вопросов предвзята.
Давайте определимся. Или мы будем говорить по существу, или какой смысл беседовать? Генон и так стоит у меня на полках в книжном шкафу, и с ним я могу побеседовать в одиночестве.

цитата:

Как говорится, "история не знает сослагательного наклонения", так что гадать и фантазировать здесь бессмысленно.

Да вроде Вы первый занялись гаданием.

цитата:

Разумеется. Но попробуйте, например, дать объяснение следующему факту. В ДЕКАБРЕ 1945 года (обратите внимание на дату!) США выступили в ООН с предложением ПОЛНОГО ОТКАЗА ОТ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И ЕГО ЗАПРЕЩЕНИЯ! ПОЧЕМУ?! Шаг с точки зрения "официальной" истории абсолютно абсурдный - ведь, как считается, США были в то время ЕДИНСТВЕННОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ. Советская угроза была велика как никогда - весь СССР был единым военным лагерем, полностью отмобилизованным. Германия была разгромлена, Жуков рвался на Запад, требуя советской оккупации Франции и т.д. Иными словами, атомная бомба была единственным способом остановить Сталина. И вот США добровольно хотят отказаться от того, что гарантирует им безопасность. ПОЛНЫЙ АБСУРД... если принять точку зрения официальной истории. Ну, а если дело обстояло иначе? Если бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки были НЕМЕЦКОГО производства? И США не знали, ПОПАЛИ ЛИ НЕМЕЦКИЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ В РУКИ СОВЕТОВ? Вот тогда всё становится на свои места - ясно и очень логично. Если Германии удалось создать ядерное оружие, это объясняет и многое другое, например штурм Берлина советскими войсками. Жуков угробил массу войск (как говорят официальные историки - "чтобы сделать Сталину подарок - захватить Берлин к 1 мая"), без всякой видимой необходимости - осаждённый город сам бы сдался через несколько недель. А вот если у немцев была бомба - ждать было нельзя. Напомню, что реактивные "Мессершмитты-238" могли запросто сбросить её на Москву или Ленинград без особых помех со стороны советских ПВО ("потолок" этого самолёта при загрузке в 2 тонны - 6800 метров). Есть и другие факты, но, как я уже писал, это отдельная большая тема.

Это все является очень и очень косвенными уликами.
Также возникает вопрос: если Германии удалось создать ядерное оружие, то почему оно не было применено?
Но, насколько я помню, Серано говорил нечто более существенное, а именно, что и далее США не владели секретом ядерного оружия, и что у них нет того запаса ядерных бомб, который заявляется и т.п. (детали уже вспомнить не могу).
Если сюда присовокупить НЛО (да, эти разработки велись, но идея о том, что наблюдаемые сейчас НЛО - немецкие, весьма фантастична), то еще более странно все выглядит.
А идея о том, что Гитлер - аватар?

цитата:

Мне кажется, это было сказано в строго определённом контексте, вне которого подобные высказывания бессмысленны. Во всяком случае, на Тибете астрология в большом почёте.

Да, в Тибете астрология в почете, и при этом Будда действительно рекомендовал своим последователям не заниматься астрологией.
И это связано не с тем, что она неэффективна, а с тем, что опирается на индуизм, его мирских с точки зрения буддизма божеств и т.п. В Тибете же был разработан буддийский вариант астрологии, была осуществлена связка уже с буддийскими охранителями и т.п., и поэтому астрология стала вполне легитимной. Кстати, когда в Индии возникла система Калачакры, то там также уже имелся свой, буддийский, вариант астрологии.
Так что здесь все понятно.




P.S.1. Кстати, что касается того, что в индуизме Небо - это квадрат, а Земля - круг. Мне представляется, что Вы некоторые частные и спорные случаи выдали за общее правило.
Чтобы Ваша точка зрения выглядела убедительной, привидите, если не затруднительно, цитаты из классических текстов, в которых в неддвусмысленной форме ясно, с определенностью выделяются два таких принципа как Небо и Земля, а далее ясно заявляется, какие им сиволы соответствуют и объясняется на метафизическом уровне, по какой причине это так.
Но даже в этом случае это будет говорить лишь о том, что такой вариант символизма кое-где встречается в Индуизме, и не более того.

P.S.2 И еще последний штрих. Простите за бестактность, но Ваш Гуру, случайно, не некто Лобанов или кто-то из его последователей? А то Вы намекали вроде в каком-то посте, что Ваш Гуру из русских, и меня, каюсь, разабрало любопытство.

 Отправлено: 09.04.09 19:19. Заголовок: ahanta пишет: Также..

ahanta пишет:

цитата:

Также и цитата из труда по китаистике касалась отнюдь не махабхут, а Неба и Земли как определенных структурирующих принципов.

Господин Фалев как абсолютное выражение Даосизма?

ahanta пишет:

цитата:

Здесь нашим взгляды принципиально расходятся. Для меня неоплатонизм - это Традиция с большой буквы, разивтие которой было насильно прервано иудео-христианством, которое, с моей точки зрения, вот так раз то традицией и не является.

Неоплатонизм ккого периода имеется в виду? Римской школы? Сирийской? Пергамской? Или Афинской? Александрийской? Неоплатонизм научный, богословский, схоластический?

ahanta пишет:

цитата:

Тогда чего Вы мне вместо содержательного ответа приводите ссылки на Генона?

Если кто-то выразил авторитетное мнение по определённому вопросу, и я с этим мнением вполне согласен, почему бы нет?

ahanta пишет:

цитата:

Да вроде Вы первый занялись гаданием.

Я написал, что "планируемое Гиммлером "Государство СС" могло стать традиционным". В чём здесь "гадание"?

ahanta пишет:

цитата:

Это все является очень и очень косвенными уликами. Также возникает вопрос: если Германии удалось создать ядерное оружие, то почему оно не было применено? Но, насколько я помню, Серано говорил нечто более существенное, а именно, что и далее США не владели секретом ядерного оружия, и что у них нет того запаса ядерных бомб, который заявляется и т.п. (детали уже вспомнить не могу). Если сюда присовокупить НЛО (да, эти разработки велись, но идея о том, что наблюдаемые сейчас НЛО - немецкие, весьма фантастична), то еще более странно все выглядит.

Вы можете предложить более правдоподобное объяснение? Почему не было применено ЯО? Скажем, внезапный рейд вражеской десантно-диверсионной группы. Или масса других причин. А по поводу НЛО - многие "контактёры" рассказывали о встречах с "энлонавтами", ВЫГЛЯДЕВШИМИ КАК "ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ" И ГОВОРЯЩИМИ С НИМИ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ.

ahanta пишет:

цитата:

Да, в Тибете астрология в почете, и при этом Будда действительно рекомендовал своим последователям не заниматься астрологией. И это связано не с тем, что она неэффективна, а с тем, что опирается на индуизм, его мирских с точки зрения буддизма божеств и т.п. В Тибете же был разработан буддийский вариант астрологии, была осуществлена связка уже с буддийскими охранителями и т.п., и поэтому астрология стала вполне легитимной. Кстати, когда в Индии возникла система Калачакры, то там также уже имелся свой, буддийский, вариант астрологии. Так что здесь все понятно.

Нет, не понятно! Джьотиш НИКАК НЕ СВЯЗАН С БОЖЕСТВАМИ ИНДУИЗМА (интересно, кстати, почему это они вдруг "мирские"), как, кстати, не связаны с "охранителями Дхармы" и оба варианта Тибетской астрологии - "чёрная" и "белая".

 Отправлено: 09.04.09 19:20. Заголовок: Нет, мой Гуру не гос..

Нет, мой Гуру не господин Лобанов и ни один из его последователей, и я ни в одном из постов не намекал на то, то он "из русских". Кстати, отряд советских космонавтов, о котором я действительно упоминал, тренировал Дхирендра Брахмачари.

 Отправлено: 09.04.09 19:57. Заголовок: ahanta пишет: Чтобы..

ahanta пишет:

цитата:

Чтобы Ваша точка зрения выглядела убедительной, привидите, если не затруднительно, цитаты из классических текстов, в которых в неддвусмысленной форме ясно, с определенностью выделяются два таких принципа как Небо и Земля, а далее ясно заявляется, какие им сиволы соответствуют и объясняется на метафизическом уровне, по какой причине это так. Но даже в этом случае это будет говорить лишь о том, что такой вариант символизма кое-где встречается в Индуизме, и не более того.

Шатапатха-брахмана.

 Отправлено: 09.04.09 20:01. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Маленький конкретный пример. Во всех трудах ЕПБ (и в "Разоблачённой Изиде", и в "Тайной Доктрине") Небо соотносится с кругом, а Земля - с квадратом. Но это именно КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд! В Индуизме, например, "ахавания агни" - алтарь Неба имеет КВАДРАТНУЮ форму, а "гархапатья-агни" - алтарь Земли - КРУГЛУЮ! Гороскоп ("фигура Неба") в Индии, как и в средневековой Европе, чертится в форме КВАДРАТА (современная круглая форма "астрологических карт" - "новодел" Алана Лео). И подобных примеров можно привести сколько угодно.

1) гархапатья агни символизирует не землю, а антарикшу (воздушное пространство), а так же год (потому и круглый), а ахавания агни - Брахман, который выше всех символов, потому и форма у кунды трехступенчатая, символизирующая три мира. Небо, если уж так надо его чем-то символизировать, это дакшинагни. Этот алтарь имеет форму полукруга.
2) двойственная гностическая символика типа земля-небо для индуизма крайне натянута, поскольку мироздание (брахманда) состоит не из двух, а из трех миров: ады, земля и небо.
3) квадрат в индуизме символизирует элемент земли, а круг - элемент акаши (мирвого эфира). Можно, если очень хочется, назвать его небом.

 Отправлено: 09.04.09 20:06. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Шатапатха-брахмана.

А можно более определенно? Шатапатха брахмана большая, можно дать паду, адхьяю, шлоку? Хотелось бы восстановить контекст.

 Отправлено: 09.04.09 20:26. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Господин Фалев как абсолютное выражение Даосизма?

Нет, господин Фалев не является абсолютным выразителем Даосизма, также как и Генон - традиции. Но он опирается на вполне традиционные тексты, и считается весьма неплохим теоретиком и практиком в этих вопросах. Сейчас, к сожалению, я на Даче и у меня под рукой нет всей необходимой литературы, поэтому я воспользовался тем, что есть. А у Вас есть основания полагать, что Фалев проходимец? И Вы можете это доказать? И что написанное им неверно Вы тоже можете доказать?
С удовольствием послушаю Ваши доводы.
А потом, ради интереса, попробую подобрать нечто подобное касательно тех или иных неточностей у Генона.

цитата:

Неоплатонизм ккого периода имеется в виду? Римской школы? Сирийской? Пергамской? Или Афинской? Александрийской? Неоплатонизм научный, богословский, схоластический?

Извините, но у меня нет желания играть в модные среди нынешних гуманитариев термины и мыслить в их рамках.
Я говорю о неоплатонизме периода Плотин-Дамаский. И я не стал бы разделять тексты, например, Плотина на научную, богословскую и схоластическую составляющие. Есть его тексты, выражающие его видение Боженственного, и, читая эти тексты, приобщаешься к этому видению.
Да, есть скрытая компонента неоплатонизма, на которую в текстах лишь намекается. Например, Плотин говорит о созерцании, но не раскрывает его методов.
Но то, что лично мне дорого в неоплатонизме - это его изощренная метафизика, которая позволяет выражать в словах то, что во многих других традициях рассматривается как невыразимое. В этом отношении с ним может сравниться лишь кашмирский шиваизм.

цитата:

Если кто-то выразил авторитетное мнение по определённому вопросу, и я с этим мнением вполне согласен, почему бы нет?

Видите ли, меня мнения мало интересуют, в том числе и авторитетные. Меня интересуют обоснования тех или иных позиций, а не просто мнения по ним.

цитата:

Вы можете предложить более правдоподобное объяснение? Почему не было применено ЯО? Скажем, внезапный рейд вражеской десантно-диверсионной группы. Или масса других причин. А по поводу НЛО - многие "контактёры" рассказывали о встречах с "энлонавтами", ВЫГЛЯДЕВШИМИ КАК "ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ" И ГОВОРЯЩИМИ С НИМИ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ.

Нет, я не могу предложить какого-либо опирающегося на факты объяснения, так как не могу достоверно судить о той закулисной игре, которая тогда велась. Но из того, что есть некоторые исторические события, причины которых нам непонятны, еще не следует, что любое фантастическое предположение по этому поводу есть истина.
А то ведь я могу дать такое простое объяснение: на американцев вышли представители мирового правительства и сказали им, что не зарывайтесь, ребята. Япония - это сейчас мелочь, а чем кончится резкая конфронтация с Россией - по нашим рассчетам ничем хорошим. Так что сидите и не рыпайтесь.
Ну чем не объяснение? Вполне в духе Серано.
Ну а что касается НЛО, то не смешите меня. Я в свое совковое время работал в военной организации, которая занималсь в том числе и этими вопросами. Спектр способов и характера контакта с НЛО настолько разнообразен, что доля того, о чем Вы говорите - как капля в океане.

цитата:

Нет, не понятно! Джьотиш НИКАК НЕ СВЯЗАН С БОЖЕСТВАМИ БУДДИЗМА (интересно, кстати, почему это они вдруг "мирские"), как, кстати, и оба врианта Тибетской астрологии - "чёрная" и "белая".

Ну конечно же Джьотиш никак не связан с буддийскими божествами.
А почему они мирские? Да потому, что в рамках буддийского воззрения все боги индуизма по олпределению мирские, то есть пребывающие в неведении.
Что касается белой тибетской астрологии (Карци), то она тибетцами европейцам пока что практически не преподается (разве что отдельным особенно рьяным ученикам как исключение), и поэтому я не могу судить с достоверностью о том, каков там пантеон богов, связанный с планетами, лунными домами и т.п. Но что касается черной астрологии (Джунци или Нагци), то там, например, используется система Парка. Последние идентичны китайским триграммам, но тибетцы утверждают, что первично они возникли в Тибете в древней бонской цивилизации Шан-Шунг, и с каждой из них связывается определенное бонское божество.
А далее мы имеем следующее. В Тибет приходит великий буддийский йогин Падмасамбхава и подчиняет бонских божеств, беря с них клятву служить Дхарме. И вот с этого момента они начинают входить в буддийский пантеон как мирские охранители Дхармы. Таким образом и те божества, которые связаны с теми же Парка, также входят в пантеон Дхармы.
Насколько я помню, имелись истории, в которых описывалось подчинение Дхарме и индуистских богов. И, таким образом, они также могли уже на подчиненном положении входить в число тех, кто служит Дхамре. Так ли это было в действительности в Индии - другой вопрос.
Но в Тибете переподчинение действительно имело место.

 Отправлено: 09.04.09 20:50. Заголовок: :sm38: ahanta пишет..

ahanta пишет:

цитата:

А то ведь я могу дать такое простое объяснение: на американцев вышли представители мирового правительства и сказали им, что не зарывайтесь, ребята. Япония - это сейчас мелочь, а чем кончится резкая конфронтация с Россией - по нашим рассчетам ничем хорошим. Так что сидите и не рыпайтесь.

Ну, если речь пошла о "Мировых Правительствах", "жидо-масонских заговорах" и прочей паронаидально-шизофренической байде, тогда РАЗГОВОР ОКОНЧЕН.

ahanta пишет:

цитата:

В Тибет приходит великий буддийский йогин Падмасамбхава и подчиняет бонских божеств, беря с них клятву служить Дхарме. И вот с этого момента они начинают входить в буддийский пантеон как мирские охранители Дхармы.

Это как же - взял и "перекрестил" "чужих богов" в свой эгрегор? Ну-ну... а пупок не развяжется?... без комментариев Попросту говоря - если не иожешь запретить пьянку - возглавь её! Не можешь одолеть ненавистный Индуизм или Бон - сопри его богов, сделав их охранителями Дхармы! Флаг в руки и попутного ветра! Извините, ahanta, но меня конфессиональные разборки НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.

 Отправлено: 09.04.09 20:59. Заголовок: ahanta пишет: Но в ..

ahanta пишет:

цитата:

Но в Тибете переподчинение действительно имело место.

Вы там были? Лично при сем событии присутствовали? Я уже писал в другой ветке форума, что "ламаизм" как пылесос втянул в себя всё - от простонародных суеверий до изысканной философии и изощрённых йогических практик. То же самое можно сказать о христианстве, "прихватизировавшем" атрибуты более 80 языческих культов.

 Отправлено: 09.04.09 21:09. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Ну, если речь пошла о "Мировых Правительствах", "жидо-масонских заговорах" и прочей паронаидально-шизофренической байде, тогда РАЗГОВОР ОКОНЧЕН.

Извините, а разве вся тематика, связанная с Серано, это не из этой сферы? Вы что, совсем уже обнаглели?
То, что пишите Вы и о чем пишет Серано - разве это не из той же сферы? Откуда у Вас вдруг такое чистоплюйство появилось?
Разве Серано не говорил о белых предателях, о страшных служителях злого демиурга и т.п. Вся тематика Серано имеет прямое отношение к конспиралогической тематике.
И если Вы столь его любите, то любите и все остальное.
Я привел всего лишь довод из того же смыслового пространства, что и Вы, так как все, что пишет Серано на политические и около темы, имеет прямое отношение к этому пространству смыслов.
Вообще, Вы меня стали уже забавлять.

persidskij_kot пишет:

цитата:

Это как же - взял и "перекрестил" "чужих богов" в свой эгрегор? Ну-ну... а пупок не развяжется?... без комментариев Попросту говоря - если не иожешь запретить пьянку - возглавь её! Не можешь одолеть ненавистный Индуизм или Бон - сопри его богов, сделав их охранителями Дхармы! Флаг в руки и попутного ветра! Извините, ahanta, но меня конфессиональные разборки НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.

А какое кому дело, что Вас интересует? Кто Вы такой?
Падмасамбхава - величайший йогин, легендарная личность, осуществившая Великий Перенос. То, что он подчинил тибетских божеств - это не фантазия, а факт, который является в Тибетском буддизме очевидностью и который используется уже давным давно в тантрических практиках и т.п.
Вам это все смешно? Смейтесь. Но от этого ничего не изменится, и тибетский буддизм останется тем, что он есть. И концессиональные разборки никуда не денутся. И уж не Вам, любителю Серано, смотреть на них свысока.

 Отправлено: 09.04.09 21:16. Заголовок: Ну вот, наконц-то! М..

Ну вот, наконец-то! Мы уже и на личности перешли Куда же нам без этого. Между прочим, Серрано имел в виду нечто совсем иное, нежели примитивную "теорию заговора" и пр.

Что касается "тибетского буддизма" - я на него никак не покушаюсь, и вообще он мне глубоко параллелен. Что касается моего мнения о Серрано, если Вам так угодно, можете рассматривать его как ЧАСТНОЕ (субьективное - в ВАШЕМ понимании) мнение.

 Отправлено: 09.04.09 21:16. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Вы там были? Лично при сем событии присутствовали?

Я много где не был.
Но и Вы тоже не везде были.
Есть такое понятие в теории познания: авторитетное свидетельство.
Так вот, их - навалом. На этом стоят все практики той же Нигмы, а также и Гелуг, да и остальных школ.
С тем же успехом можно отрицать и все остальные события до моего или Вашего рождения. Предлагаемая Вами методология достоверного познания приведет к тому, что все традиционной потеряет смысл, так как мы перестанем доверять всем авторитетным источникам и будем верить тому, что видели лишь своими глазами.

 Отправлено: 09.04.09 21:22. Заголовок: Найду источник - отв..

Найду источник - отвечу. У меня память - не Ленинская библиотека.

 Отправлено: 11.04.09 09:24. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Найду источник - отвечу. У меня память - не Ленинская библиотека.

Ну и как Ваши поиски первоисточников по "квадратному небу"?

 Отправлено: 11.04.09 11:00. Заголовок: Пока нашёл только вт..

Пока нашёл только вторичную ссылку на книгу индолога Вертоградовой. Я, знаете ли, индекс академических изданий наизусть не учу. И не нужно меня "подкалывать" - во-первых, бесполезно, во-вторых, Вы действительно считаете, что у меня слишком много свободного времени?

 Отправлено: 11.04.09 12:28. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Пока нашёл только вторичную ссылку на книгу индолога Вертоградовой. Я, знаете ли, индекс академических изданий наизусть не учу. И не нужно меня "подкалывать" - во-первых, бесполезно, во-вторых, Вы действительно считаете, что у меня слишком много свободного времени?

Вы сделали весьма серьезное заявления по поводу символизма Неба и Земли. А именно, Вы заявили, что только лишь каббалисты символизировали Небо - кругом, а Землю - квадратом.
Исходя из этого заявления Вы обвинили Блаватскую в том, что она последовательница каббалистов.
Отсюда я делаю следующие выводы. Или Вы докажите свою правоту, то есть что лишь у каббалистов было такое представление о символике, и тогда я признаю свою ошибку. Или же Вы признаете, что были неправы.
Если же Вы не сделаете ни того, ни другого, то я вынужден буду заявить, что Вы просто занимаетесь здесь тем, что вешаете всем лапшу на уши.
Со своей стороны я также продолжу изыскания по данной символике. То, что здесь уже не все так однозначно, как Вы представили, я уже показал.

 Отправлено: 11.04.09 13:17. Заголовок: ahanta пишет: Вы сд..

ahanta пишет:

цитата:

Вы сделали весьма серьезное заявления по поводу символизма Неба и Земли. А именно, Вы заявили, что только лишь каббалисты символизировали Небо - кругом, а Землю - квадратом. Исходя из этого заявления Вы обвинили Блаватскую в том, что она последовательница каббалистов.

Теме "круглой земли и квадратного неба", и отражению этого в сакральной архитектуре посвящена целая глава в работе Н.Л. Павлова "Алтарь. Ступа. Храм. Архаическое мироздание в архитектуре индоевропейцев" (М., "Олма-пресс", 2001 г. ISBN 5-224-01571-5). Можете, если Вам интересно, обратиться к этому источнику.

 Отправлено: 11.04.09 13:40. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Теме "круглой земли и квадратного неба", и отражению этого в сакральной архитектуре посвящена целая глава в работе Н.Л. Павлова "Алтарь. Ступа. Храм. Архаическое мироздание в архитектуре индоевропейцев" (М., "Олма-пресс", 2001 г. ISBN 5-224-01571-5). Можете, если Вам интересно, обратиться к этому источнику.

Я же не отрицаю, что такой символизм имеет место.
Но Вы сделали более серьезное заявление, а именно: что только лишь каббалисты полагали небо круглым, а землю - квадратной.
Вот это и необходимо Вам обосновать.
А за ссылку спасибо, если найду - с удовольствием посмотрю.

 Отправлено: 11.04.09 13:47. Заголовок: Каюсь, корректнее бы..

Каюсь, корректнее было бы сказать, что такая точка зрения НАИБОЛЕЕ ХАРАКТЕРНА ДЛЯ КАББАЛИСТОВ. Категоричеси утверждать, что какой-то философ или отдельная школа не считали наоборот, естественно не могу ни я, ни Вы, и никто вообще. Могу только напомнить, что в основных мировых религиях это так. Например, главная святыня Ислама - Кааба, имеет ФОРМУ КУБА. Вообще, сакральная архитектура - тема чрезвычайно интересная.

 Отправлено: 11.04.09 14:05. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Каюсь, корректнее было бы сказать, что такая точка зрения НАИБОЛЕЕ ХАРАКТЕРНА ДЛЯ КАББАЛИСТОВ. Категоричеси утверждать, что какой-то философ или отдельная школа не считали наоборот, естественно не могу ни я, ни Вы, и никто вообще. Могу только напомнить, что в основных мировых религиях это так. Например, главная святыня Ислама - Кааба, имеет ФОРМУ КУБА. Вообще, сакральная архитектура - тема чрезвычайно интересная.

Ну тогда честь Блаватской в этом вопросе, надеюсь, отмыта. Я, не взирая на все ее недостатки, с симпатией отношусь к этой женщине. Обвинение ее в том, что она - каббалистка, лично для меня выглядит как ее оскорбление, так как Блаватская не раз давала недвусмысленно понять, как она относится к "избранному народу" и его делам. Да, она имела отношения и с знающими еврейскими каббалистами, и с масонами и т.п., но при этом ее позиция в целом находилась в оппозиции к иудео-христианству.

 Отправлено: 11.04.09 15:05. Заголовок: ahanta пишет: Ну то..

ahanta пишет:

цитата:

Ну тогда честь Блаватской в этом вопросе, надеюсь, отмыта. Я, не взирая на все ее недостатки, с симпатией отношусь к этой женщине. Обвинение ее в том, что она - каббалистка, лично для меня выглядит как ее оскорбление, так как Блаватская не раз давала недвусмысленно понять, как она относится к "избранному народу" и его делам. Да, она имела отношения и с знающими еврейскими каббалистами, и с масонами и т.п., но при этом ее позиция в целом находилась в оппозиции к иудео-христианству.

Аминь!

 Отправлено: 13.04.09 22:52. Заголовок: В чем смысл договора..

В чем смысл договора с дьяволом? существовал ли он как реальная практика?

 Отправлено: 14.04.09 09:24. Заголовок: 626 В чем смысл до..

626

цитата:

В чем смысл договора с дьяволом?

Договор, это альтернатива, больше психологическая, чем реальность. Нечто подобное "все, я больше с тобой не дружу..." Ведь даже сами средневековые демонологи и ранние инквизиторы, не особо верили в данный договор, достаточно проследить законы о наказании.
Хорошо эту тему освещает книга Роббинса Р.Х. "Энциклопедия колдовства и демонологии", где приводится множество фактологического материала.

 Отправлено: 14.04.09 11:40. Заголовок: arhont пишет: Догов..

arhont пишет:

цитата:

Договор, это альтернатива, больше психологическая, чем реальность.

Думаю, что здесь все гораздо сложнее и давать подобным вещам чисто психологическое толкование несколько поверхностно. Полагаю в подобных слчаях действительно имел место союз с некоей силой, наподобие союза Героя с божественной (сверхъестественной) женщиной, которая давала ему и его потомкам власть и могущество. Вспомним средневековую легенду о Мелюзине. Или наоборот союз женщины со сврхчеловеческим существом "мужского пола". На ум сразу приходят ангелы "Книги Еноха". Да и греческие легенды полны подобных примеров. Или, легендарный Меровей, родоначальник Меровингов, чью беременную мать во время купания "преследовало" некое существо. Об этом же говорит и Монфокон де Виллар. В случае средневекового ведовства мы также имеем союз в том числе и половой с некими сверхъестественными силами, власть колдунов передавлась также по наследству. Думаю, если поискать можно найти множество иных параллелей. И нет ничего удивительного в том, что официальное экзотерическое христианство объявило все это дьявольщиной.

Кстати в нашем последнем обновлении мы поместили статью, в которой приводится очень любопытная аналогия между тантрическими практиками и средневековым колдовством. http://www.hermetic-rus.com/researches/heym_3.htm

 Отправлено: 14.04.09 12:15. Заголовок: Уважаемый Parzival, ..

Уважаемый Parzival, вопрос касался договора ( если я правильно понял), а не сексуальных обращениях между людьми и некими сущностями (назовем их так). Ни Зевс, ни ангелы, не приходили к людям с пергаментом (бумажным или полученным из кожи ребенка) и не предлагали поставить подпись своей кровью под текстом. Тем более, если речь шла об обольщении. Это ведь не современный брачный договор. )))
Если говорить о древних богах, героях (касательно Древней Греции), то часть мифов и легенд, пересказ определенных знаний, а не реальные факты. Воспринимать буквально их не стоит.

 Отправлено: 14.04.09 15:21. Заголовок: Думаю, позицию Инкви..

Думаю, позицию Инквизиции по поводу "договора с Дьяволом" можно вообще всерьёз не принимать, поскольку Инквизиция карала, прежде всего, за ЕРЕСЬ, то есть за несогласие с политикой Церкви. А обвинения в колодовстве, поклонении Дьяволу, "продаже души" и пр. были всего лишь формальным поводом для того, чтобы репрессировать неугодных. Точно так же сталинский НКВД сажал и стрелял отнюдь не за "шпионаж" и "вредительство", а за несогласие с "генеральной линией партии". Но так как формально Устав ВКП(б) предусматривал внутрипартийную демократию, какой-нибудь неугодный "гражданин Иванов" объявлялся "врагом народа" и шпионом одновременно работавшим на шесть вражеских разведок. Ну, а потом, как в случае Инквизиции, так и НКВД, "мясорубка" "набрала обороты". Как инквизиторы, так и чекисты просто стали "выполнять и перевыполнять план" по "зачистке". (Кстати говоря, Берия, став главой НКВД, реабилитировал и выпустил из тюрем и лагерей ТРЕТЬ МИЛЛИОНА невинно осужденных при Ежове людей.)

Связь Рыцаря со своей Дамой, Поэта с Музой и т.д. - отдельная большая тема, которую, кстати, затрагивал тот же Серрано в "Золотой Цепи".

Что касается КОЛДОВСТВА, об этой теме я уже писал ранее. При некоторых обрядах вызываемая сущность АСТРАЛЬНО СРАСТАЕТСЯ с колдуном, наделяя его способностями и силой, а взамен пользуясь для проявления его телом. После смерти колдун не может "уйти" нормальным образом, если только не пересадит сущность на другого человека (ИМХО, любопытное преломление это нашло в современной западной фантастике - всякие там "чужие" и пр.). Именно для такого слияния мог поналобиться ДОГОВОР, ПОДПИСАННЫЙ КРОВЬЮ - ведь кровь (как и сперма, например) - сильнейший ВОЛЬТ, применяемый для УСТАНОВЛЕНИЯ СВЯЗИ. Кстати, использование как крови, так и спермы для всякого рода приворотов-отворотов, наведения порчи и т.п. крайне широко распространено в разных системах колдовства.

 Отправлено: 14.04.09 16:34. Заголовок: arhont пишет: Уважа..

arhont пишет:

цитата:

Уважаемый Parzival, вопрос касался договора ( если я правильно понял), а не сексуальных обращениях между людьми и некими сущностями (назовем их так).

Мне казалось, мы обсуждаем сам феномен, одним из выражений коего (не исключено, чисто символическим) был "договор", а не факт наличия или отсутствия пергаментов из человеческой кожи, подписанных кровью. При этом, замечу, феномен обретения могущества в результате тех или иных отношений с духовными сущностями противоположного для "оператора" "пола" совершенно не означает вступления в половую связь в чисто физическом смысле (хотя и не отрицает, чисто техническая возможность веще подобного рода - тема отдельной дискуссии).

arhont пишет:

цитата:

Если говорить о древних богах, героях (касательно Древней Греции), то часть мифов и легенд, пересказ определенных знаний, а не реальные факты. Воспринимать буквально их не стоит.

А кто говорил о буквальном толковании? Мифы в равной степени символично передают сам факт подобного рода отношений между людьми и "сущностями", которые, повторюсь, совершенно не обязательно будт иметь характер физического коитуса.

Греческие мифы лишь пример того феномена некоего соглашени, что заключает зачинатель рода с некими силами, которые дают ему и его потомкам могущество в той или иной сфере. Отсюда все легенды о божественном и полубожественном происхождении некоторых героев и властителей, в чьих жилах (в известной стпени метафорически) течет их кровь.

Не исключено, хотя и не обязательно, что "кровавые договры" есть вырождение или инверсия таких моментов.

 Отправлено: 14.04.09 16:35. Заголовок: "Кровь жидкость..

"Кровь жидкость есть чудеснейшего свойства" Гарант договора. Колдуны некоторых индейских племен хранаят у себя крайнюю плоть, отрезаннную при инициации, что дает им особую власть над членами племени.(Встречал упоминание что в редких случаях сохранение крайней плоти возможно и у иудеев).
Вообще дявола можно понимать тремя способами. Как однозначно злую силу - каноническое воззрение. Тогда договор - это своего рода суицид с музыкой. Дявола можно понимать как злую силу необходимую для эволюции, силу "что вечно творит добро, желая зла". Такой взгляд отражнен у ряда гностиков и Гете. Но дьявола можно понимать как благо, как его понимают офиты и все последующие люцифериане. Тогда договор позитивный акт - аналог христианского крещения или принятия прибежища. Так что важно знать, с каким именно дьяволом договариваться.
Книга Роббинса действительно содержит много чего, но автор задался целью показать как церковь изголялась над ни в чем неповинными людьми. То, что люди и сами могут отчудить такое, что никакому инквизитору в голову не придет он не учитывает.
В статье Гейма представленна интересная гипотеза. Но не находите ли вы, что она очень гипотетическая ? Хотя версия про этрусков любопытная, правда кроме Розенберга про их религию я мало что читал. Может кто что порекомендует.

 Отправлено: 14.04.09 16:58. Заголовок: 626 пишет: В статье..

626 пишет:

цитата:

В статье Гейма представленна интересная гипотеза. Но не находите ли вы, что она очень гипотетическая ?

Я в общем-то говорил даже не об этрусках, а о сопоставлении тантры и средневековго европейского "колдовства". При этом я вовсе не настаиваю на подобной аналогии, но рассмотреть "колдовство" в свете тантры было бы очень интересно, хотя, увы, думаю чисто практических методов первого вряд ли сохранилось.

Вообще, кто знает, если бы католическая церковь была столь жетерпимой, что и индуизм (хотя и татрики вынуждены были пребывать в сокрытии), как на самом деле ваыглядело бы это самое "колдовство"?

 Отправлено: 14.04.09 17:26. Заголовок: Parzival пишет: При..

Parzival пишет:

цитата:

При этом я вовсе не настаиваю на подобной аналогии, но рассмотреть "колдовство" в свете тантры было бы очень интересно, хотя, увы, думаю чисто практических методов первого вряд ли сохранилось.

Кто знает? То, что на самом деле мало что можно сказать о методах высокой черной магии отчасти характеризует ее с хорошей стороны. Живой традиции такого рода и не должно выставлять себя напаказ.
Но, кажется, маловероятно, чтобы черная магия, имеющая развитые спекулятивную и опреативную части, (если таковая есть вообще), не может обойтись без мощного гностической составляющей, что роднит ее с буддизмом. Упоминание о манихеях здесь как нельзя к месту.

 Отправлено: 14.04.09 17:40. Заголовок: Думаю, если не счита..

Думаю, если не считать Гранта с его "Тифонианой", интерес представляют ONA (и "наследники"), ODF и MLO. Хотя по поводу каждой из этих организаций можно много чего сказать, как хорошего, так и совсем даже наоборот.

 Отправлено: 14.04.09 18:12. Заголовок: Думаю структурно нас..

Думаю структурно настоящим черным магам выгадно использовать организацию-оболочку. А как на счет комментария самого ритуала. Вот например ритуал Леви. Многие пологают его шуткой. В чем символическое значение его элементов? (процитирую для удобства)

цитата:

В течение пятнадцати дней должен соблюдаться пост, заключающийся в том, что есть можно один раз в день, после захода солнца, и только несоленую пищу. Пища должна состоять из черного хлеба и крови, несоленых специй или черных бобов, а также наркотических растений. Каждые пять дней после захода солнца следует пить вино, в котором в течение пяти часов находились пять головок мака и пять унций растолченной конопли, и которое процежено через ткань, сотканную продажной женщиной. Вызывание дьявола должно происходить ночью с понедельника на вторник, или с пятницы на субботу. Для церемонии должно быть выбрано уединенное и запретное место: кладбище, посещаемое злыми духами, пугающие руины в сельской местности, подземелье заброшенного монастыря, место, где было совершено убийство, друидический алтарь или древнее капище. Необходимо достать черное одеяние без швов и рукавов; свинцовую шапку, украшенную символами Луны, Венеры, Сатурна; в черные деревянные подсвечники, имеющие форму полумесяца, вставить две свечи из человеческого тела; сделать магическую вилку; иметь при себе медную вазу с кровью жертвы; курильницу с благовониями, а именно: ладаном, камфарой, алое, амброй и стираксом, смешанным с кровью козла, крота и летучей мыши; четыре гвоздя, выдернутые из гроба казненного преступника; голову черной кошки, которая в течение пяти дней питалась человеческим мясом; летучую мышь, утопленную в крови; рога козла и череп отцеубийцы. После того, как все эти ужасные предметы будут собраны (хотя раздобыть их все вряд ли возможно) ими следует распорядиться таким образом: очертить мечом идеальную окружность, оставив в ней брешь или точку у входа; внутри окружности начертить треугольник и образованный таким образом пантакль окрасить кровью; на одном из углов треугольника размещается жаровня, а по окружности — вышеперечисленные необходимые предметы. На противоположной стороне треугольника для колдуна и двух его помощников рисуются три маленькие окружности; за первой окружностью рисуется символ Лабарума, или монограмма Константина, но рисуется она не кровью жертвы, а кровью самого колдуна. Он и его помощники должны быть босыми, но с покрытыми головами. Кожа жертвы также должна быть принесена на место действия, разрезана на кусочки, которые следует разложить по кругу внутри окружности. Образовав таким образом вторую внутреннюю окружность, следует закрепить ее гвоздями из уже упоминавшегося гроба. Возле гвоздей, но за пределами окружности, следует положить голову кошки и человеческий череп или, скорее череп существа, которое нельзя считать человеком, рога козла и летучую мышь. При помощи березовой ветки они должны быть окроплены кровью жертвы, затем следует разжечь костер из поленьев кипариса и ольхи, а две магические свечи поставить справа и слева от колдуна, окружив их венками из вербены. Теперь надо произнести формулу вызывания дьявола, которую можно найти в труде Петра Апонского «Магические элементы» или в гримуарах, как печатных, так и рукописных. «Великий гримуар», воспроизведенный в упрощенном «Красном драконе», был произвольно изменен, и его следует читать следующим образом: Ба Адонай, Адоний Иегова, Адоний Сабаот, Метта-тон Он Агла Адонай Матон, Слово Пифона, Загадка Саламандры, Сборище Эльфов, Грот Громов, демоны небес и Ада; Альмузин, Гибор, Джошуа, Хам, Зариатматник: Придите! Придите! Придите! Мы не притворяемся, что понимаем их смысл. Возможно, что они вообще не имеют никакого смысла. И уж совершенно точно, что они не имеют смысла в человеческом понимании этого слова, ибо они употребляются для вызывания дьявола, которого человеческий разум постигнуть не может. Именно по этой причине Пико делла Мирандола утверждает, что в черной магии самые дикие и неразборчивые слова являются самыми эффективными. Заклинания произносятся повышенным тоном, сопровождаются проклятиями и угрозами. И повторяются до тех пор, пока дух не отзовется. Как правило, этому предшествует яростный порыв ветра, от которого вся округа как будто гудит. Домашние животные дрожат и прячутся, помощники колдуна чувствуют дыхание на своих лицах, потеют от страха. Волосы, мокрые от пота, встают дыбом на их головах. По Петру Апонскому, Великое и Верховное Обращение звучит так: Демон — Ктан! Демон — Ктан! Ати Титеил Аозиа Дум Теи Минозел Ачадон бау баа Куе Ада Еме Эксе Кл Кл А Иу Дау! Дау! Дау! Ва! Ва! Чатайоф! Аи Сарау, аи Сарау, аи Сарау! Ба Клоум, Арчима, Рабур, Батис через Абрак, течет вниз, Спускается с Ахеора на Аберер. Чатайоф! Чатайоф! Чатайоф! Повелеваю Вам Ключом Соломона и великим именем Шемамфораш. За вызыванием дьявола зачастую следовало составление пакта, который писался на пергаменте из шкуры козла железной ручкой и кровью, взятой из левой руки. Документ составлялся в двух экземплярах: один из них уносил с собой дьявол, а другой проглатывался нечестивцем. Обоюдное соглашение заключалось в том, что демон на протяжении каких-то лет будет служить колдуну, а колдун, по прошествии определенного периода, будет полностью принадлежать дьяволу.

Кстати, Леви тоже во многом обвиняет манихеев.

 Отправлено: 14.04.09 19:26. Заголовок: Вряд ли сам Альфонс-..

Вряд ли сам Альфонс-Луи Констан, писавший свои книги под псевдонимом Элифас Леви, хоть раз в жизни проделывал что-либо, подобное приведенному. Вообще, его оккультный и магический опыт представляется весьма скромным, тем более что серьёзным изучением оккультных наук он занялся в весьма зрелом возрасте. Так что, скорее всего, подобные описания, приведенные в его книгах - всего лишь компиляция разного рода "черномагических страшилок".

 Отправлено: 14.04.09 20:04. Заголовок: 626 пишет: черная м..

626 пишет:

цитата:

черная магия

А что Вы вообще подразумеваете под черной магией?

Я, когда говорил про "колдовство", не ларом заковычил это слово. Мне кажется, что то, что под ним поджразумевается, представляло собой скорее некую альтернативную христианству религию или эзотерическую практику, которая могла у простого народа основываться на неких остатках дохристистианских культов той или иной местности, а у аристократии - на чем-то более тонком, например на реликтах античных мистерий (особенно, вероятно, в тех регионах, которые были провинциями Римской Империи). Да, подобные практики могли, мягко говоря, быть сомнительны с точки зрения христианской морали и даже вызвать шок у ее представителей, из-за чего их и могли объявить "дьявольщиной" и т.п. Но у меня есть большие сомнения, что существовало нечто наподобие реального поклонения дьяволу или темным силам. Хотя, я не исключаю, что со временем, когда ведьмовские процессы прокатились по всей Европе, могли найтись определенные экзальтированные личности, которые посчитали себя "детьми Тьмы"

 Отправлено: 14.04.09 20:29. Заголовок: Parzival Мне казал..

Parzival

цитата:

Мне казалось, мы обсуждаем сам феномен

Но сам поставленный вопрос уже неправильный, ведь речь идет о договоре, который формально и заключался именно пергаментом и так далее. Но не будем придираться к букве. )))
По греческим мифам можно сказать, что многие из них имеют космогоническое и алхимическое значение и являются "научной интерпретацией" явленой для народа под оболочкой мифа.

persidskij_kot

Думаю Вы согласитесь, чтобы "срастись" с "некой сущностью" необязательно быть колдуном. Многие люди осознано или неосознано проделывают это, особенно в наше текущее время. И это по большому счету можно назвать "симбиозом". И здесь все равно, нет аналога "договору", разве с большой натяжкой, приношения в жертву своих близких, родственников или иных людей. Но это сложно отождествить понятием "договора".

 Отправлено: 14.04.09 20:35. Заголовок: arhont пишет: По гр..

arhont пишет:

цитата:

По греческим мифам можно сказать, что многие из них имеют космогоническое и алхимическое значение и являются "научной интерпретацией" явленой для народа под оболочкой мифа.

Вы совершенно правы, греческие мифы, как впрочем и любые другие имеют несколько уровне толкования. Но, думаю, для простого народа они не более чем сказки в общепринятом смысле этого слова и не более))

 Отправлено: 14.04.09 20:38. Заголовок: arhont пишет: Думаю..

arhont пишет:

цитата:

Думаю Вы согласитесь, чтобы "срастись" с "некой сущностью" необязательно быть колдуном.

Речь идёт именно о конкретном ОБРЯДЕ (в варианте русского "деревенского" колдовства проводящемся в бане, на кладбище, на перекрёстке пеших дорог и т.п. местах). После проведения этого ритуала колдун получает силу и способности, которыми он ранее не обладал. В течение жизни он способен делать вещи, невозможные для "обычного" человека, однако в момент смерти не может спокойно умереть, иногла мучаясь в агонии несколько суток. Если только перед смертью не "передаст силу" другому человеку, обычно кровному родственнику. В западноевропейском колдовстве кандидат в колдуны может "торговаться" с вызываемой сущностью, но, в конце-концов, соглашается на "договор".

 Отправлено: 14.04.09 20:51. Заголовок: persidskij_kot Это..

persidskij_kot

Это явление существует, но имеет место не "договор", а "приглашение на место жительство" (можно так сказать). Как некоторые борятся с излишним весом, специально заражая себя гельминтами.

 Отправлено: 14.04.09 21:39. Заголовок: arhont пишет: Parzi..

arhont пишет:
Parzival пишет:

цитата:

Но у меня есть большие сомнения, что существовало нечто наподобие реального поклонения дьяволу или темным силам. Хотя, я не исключаю, что со временем, когда ведьмовские процессы прокатились по всей Европе, могли найтись определенные экзальтированные личности, которые посчитали себя "детьми Тьмы"

Оно было и иногда достигало весьма сложных форм. Все началось с Офитов, а их существование никак нельзя отрицать.
arhont пишет:

цитата:

Но сам поставленный вопрос уже неправильный, ведь речь идет о договоре, который формально и заключался именно пергаментом и так далее. Но не будем придираться к букве. )))

Почему именно эта форма ритуала вызывает у вас такие возружения. Думаю то, что широко известно как Тагейрм - обряд того же рода. Символ договора на пергаменте здесь не используется. Крещение христианина, если разобраться - договор, только в устной форме.

цитата:

Это явление существует, но имеет место не "договор", а "приглашение на место жительство" (можно так сказать). Как некоторые борятся с излишним весом, специально заражая себя гельминтами.

Это, опять же, как дьявола понимать.

 Отправлено: 14.04.09 21:56. Заголовок: 626 Почему именно ..

626

цитата:

Почему именно эта форма ритуала вызывает у вас такие возружения.

Так как, она больше связана со средневековым документооборотом и судебной системой. Но не с формой язычества или народной магией, которые худо бедно можно растянуть по всей истории современной цивилизации, от первобытных культов и до сего дня.

 Отправлено: 14.04.09 22:03. Заголовок: arhont пишет: Так к..

arhont пишет:

цитата:

Так как, она больше связана со средневековым документооборотом и судебной системой.

Представления оператора не могут не влиять на то, что он видит, а представления эпохи на форму мифа. Но по существу это ничего не меняет. разве нет?

 Отправлено: 14.04.09 22:30. Заголовок: 626 Меняет. Дереве..

626

Меняет. Деревенский колдун фактически является язычником, используя различные магические операции и понятие о добре и зле довольно размытые, в силу жизни на природе. В отличии от человека подписывающего договор с дьяволом (который сам и сделал или вообразил). В последнем случае, человек принял определенную сторону и знает (или предполагает) о последствиях.
Можно сказать, что колдун неосознанно совершает свои действия, в отличии от человека заключившего договор добровольно и осознанно.

 Отправлено: 14.04.09 22:41. Заголовок: arhont пишет: Можно..

arhont пишет:

цитата:

Можно сказать, что колдун неосознанно совершает свои действия, в отличии от человека заключившего договор добровольно и осознанно.

Тоесть вы о этической стороне вопроса, о греховности, в некотором смысле? Ну наверное договор с сатаной это не смый добрадетельный поступах в самой распространенной сред большинства системе координат . Вопрос в том, существовал ли этот грех на самом деле, в чем здесь смысл с технологической и символической стороны.

 Отправлено: 14.04.09 22:49. Заголовок: 626 Речь идет не о..

626

Речь идет не о этике и морали. Суть в результатах. Я возможно не так выразил свою мысль. Колдун всегда (в большинстве) достигает своих результатов, от примитивных - лечение и до внушительных - зачарование и ... так далее. Его не обманывают, но расплачивается за это.
Человек заключивший договор всегда остается обманут (вспомните про грязь, уголь вместо денег), он не владеет техникой воздействия, не примитивной, не сложной. Вы знаете хоть один случай, когда такие люди лечили других и достигали результата?
Грубо говоря, колдун контролирует процесс (более или менее), в отличии от "договаривающего", который получает лишь результат, и то, не всегда "приятный".

 Отправлено: 14.04.09 22:51. Заголовок: arhont пишет: Дерев..

arhont пишет:

цитата:

Деревенский колдун фактически является язычником, используя различные магические операции и понятие о добре и зле довольно размытые, в силу жизни на природе. В отличии от человека подписывающего договор с дьяволом (который сам и сделал или вообразил). В последнем случае, человек принял определенную сторону и знает (или предполагает) о последствиях.

Позвольте не согласиться. Говоря, например, о русском деревенском колдовстве, с которым приходилось сталкиваться, могу сказать, что человек, идущий на контакт с "нечистой силой" прекрасно осознаёт, что делает. И, например, перевешивает нательный крест за спину или прячет его в сапог (попирает распятие). Кроме того, иногда имеет место прямой торг, типа "возьми чёрного кота, а мне дай неразменный рубль" и т.п.

 Отправлено: 14.04.09 23:13. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Говоря, например, о русском деревенском колдовстве, с которым приходилось сталкиваться, могу сказать, что человек, идущий на контакт с "нечистой силой" прекрасно осознаёт, что делает. И, например, перевешивает нательный крест за спину или прячет его в сапог (попирает распятие).

Да, это 100% сатанизм, пусть и возникший на языческом основании под влиянием христианства. В одном из описанных вариантов он носит крест в сапог не менее трех дней, затем идет ночью на перекресток и призывает сатану. В другом он отрекается на костях своих предков, вырыв их из земли, что является злом в любой этической системе, незвисимо от христианства.(аналог есть в европейских гримуарах).
И потом не надо преувеличивыать уникальность христианства. Даже в афро-карибских культах к ориша типа Эшу-Элегва относятся с подозрением,(с некоторой долей подозрения).
Демоничиские культы и сатанизм существуют в чистом виде, а не только как миф. Многие примеры здесь уже приводились.

 Отправлено: 14.04.09 23:16. Заголовок: persidskij_kot Зам..

persidskij_kot

Заметьте с "нечистой силой", что больше можно соотнести с язычеством ( этакая христианская форма), чем с ипостасью дьявола. И в большинстве случаев, колдуны наследственные, чем становящиеся.
То, что Вы описали (действия про крестик и так далее) не являются формальным договором, от чего и происходило своего рода "кидалово" врага человечества.

 Отправлено: 14.04.09 23:25. Заголовок: arhont пишет: Челов..

arhont пишет:

цитата:

Человек заключивший договор всегда остается обманут (вспомните про грязь, уголь вместо денег), он не владеет техникой воздействия, не примитивной, не сложной. Вы знаете хоть один случай, когда такие люди лечили других и достигали результата?

Нельзя не согласиться, что большинство известных нам представителей пути чистого зла плохо кончили. Но какие выводы мы можем здесь сделать?
1.Они все кончают плохо.
2.Нам известны только те, кто кончил плохо.
3.Они кончают плохо только с нашей точки зрения. А сами они больше не разделяют наших представлений об успешности.
Кроме того, если говорить о дьяволе, как средстве развития - все герои средневековых произведений о договоре с ним попали в рай, ровно как и гетевский Фауст(один пан Твардовский в польских сказках угодил на луну, но это исключение ). Здесь Сатана помогает избавиться от темного сульфура.

 Отправлено: 14.04.09 23:29. Заголовок: Думаю, для адекватно..

Думаю, для адекватного обсуждения темы нужно выяснить следующие моменты:

1. Что есть Дьявол.
2. Какова суть "договора".
3. Каковы результаты.

По первому вопросу можно сказать, что для христианина, решившего отречься от своей веры, какого-нибудь "лавееца" и, скажем, члена ONA Дьявол - три большие разницы.

 Отправлено: 14.04.09 23:33. Заголовок: 626 Просто хочу до..

626

Просто хочу донести мысль, что "чистое зло" в принципе невозможно, ровно как и его последователи. Возможно лишь существование зла (как христианское понятие), лишь в рамках язычества, только измененного. Тогда и будут последователи на протяжении сотен лет, в отличии от сатанизма, дьяволопоклоничества и так далее. Все эти формы либо быстро извращаются (в течении 3-10 лет), либо угасают, за тот же срок.

 Отправлено: 14.04.09 23:38. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

1. Что есть Дьявол.

Возможны разные отвты, что меняет концепцию договора в корне и все они существуют, оставляют следы в истории.
Да, кстати, просветите по поводу этих товарищей

цитата:

интерес представляют ONA (и "наследники"), ODF и MLO. Хотя по поводу каждой из этих организаций можно много чего сказать, как хорошего, так и совсем даже наоборот.

 Отправлено: 15.04.09 00:09. Заголовок: ONA - это знаменитый..

ONA - это знаменитый Order of Nine Angles (Орден Девяти Углов), организация, провозглашающая себя Традиционными Сатанистами. Достаточно интересная по некоторым концепциям, но во многом крайне подозрительная. Так, например, провозглашая себя нацистами (у них есть даже специальная "Месса Ереси", где на алтарь кладётся "Майн Кампф"), они разработали вариант ГОМОСЕКСУАЛЬНОЙ Чёрной Мессы. После некоторого времени активной деятельности Орден сгинул. Отец-основатель ушёл из нацистов в радикальные исламисты. Недавно объявились "наследники", которых возглавляет некто Hagur. Практика та же, но сам этот парень, ИМХО, 100% гей.

ODF - это Order Of The Deorc Fyre, близкий к ONA.

MLO - ныне TOTBL - шведская организация "Гностического Сатанизма Левой Руки".

 Отправлено: 15.04.09 00:23. Заголовок: благодарствую :sm38:..

благодарствую

 Отправлено: 15.04.09 00:49. Заголовок: По поводу договора ..

По поводу договора - еще вопрос может ли человек выбрать этот путь. В вуду, сантерии и тд. если твой ориша - эшу, вобщем то ты тоже эшу в потенции и твой путь развития - парадоксальный путь Элегвы. Особого выбора тут нет, можно выбирать развиваться или нет, но как именно - вряд ли.
А вот еще тема из этой области - одержимость.

 Отправлено: 15.04.09 01:00. Заголовок: Насколько я знаю, са..

Насколько я знаю, сами сантеро утверждают, что стать "лошадью" (как они выражаются) для ориша - дело добровольное, более того - почётное. Типа, это отличается от "обычной" одержимости тем, что при обычной одержимости медиум СНАЧАЛА ВПАДАЕТ В ТРАНС, А ПОТОМ В НЕГО ВСЕЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ, а при одержимости ориша - наоборот - сначала ориша вселяется в человека, а потом тот впадает в транс.

 Отправлено: 15.04.09 01:05. Заголовок: persidskij_kot пишет..

persidskij_kot пишет:

цитата:

Насколько я знаю, сами сантеро утверждают, что стать "лошадью" (как они выражаются) для ориша - дело добровольное, более того - почётное.

Вроде бы конь - это одно, а личный лоа - другое, хотя, конечно, люди в ритуале обычно бывают конями своего лоа.А личный Лоа - это вроде ангела - хранителя. ИМХО.

 Отправлено: 15.04.09 12:47. Заголовок: Я совершенно не спец..

Я совершенно не спец по африканским культам, тем более, ИМХО, в них есть аспекты, которые белым вообще никогда не открывают. Из литературы и небольшого опыта общения с кубинскими сантеро могу сказать, что ориша делятся на несколько категорий. В том числе тех, которым только поклоняются, но которые никогда не входят в человека, тех, которые входят, и т.д. Обычно ориша избирает человека, а не наоборот. А человек уже делает "голову", которая стоит возле входной двери в доме (типа алтаря), делает ей подношения и т.д.

 Отправлено: 15.04.09 14:20. Заголовок: Голова, по-моему, в..

Голова, по-моему, всегда пренадлежит Элегве, поскольку он ориша связи. Вообще авфро-карибские культы разнообразные и говорить о единстве вуду, сантерии, макумбы и тд. можно весьма условно. Собственно одрежимость здесь больше похожа на договор, поскольку человек не против. А как быть с христиано-исламской концепцией одержимости, осбенно если противопоставить ее договору, добровольное единение со злой сущностью-насильственный захват (рейдорство прямо ). Кажется, это не всегда истерия или другой психический недуг?

 Отправлено: 15.04.09 16:23. Заголовок: 626 добровольное е..

626

цитата:

добровольное единение со злой сущностью-насильственный захват

Одержимость происходит с согласия человека, осознано или нет. Человек сам открывает "врата", чем и пользуются "иные сущности".

 Отправлено: 15.04.09 16:53. Заголовок: А как быть с врождён..

А как быть с врождённым медиумизмом, который, с точки зрения эзотерики, представляет собой БОЛЕЗНЬ?

 Отправлено: 15.04.09 18:29. Заголовок: arhont пишет: Одерж..

arhont пишет:

цитата:

Одержимость происходит с согласия человека, осознано или нет.

Согласие и неосознанность - насколько это совместимые вещи? Можно попытаться выделить три способа взаимодействия с инфернальными сущностаями. Первая характеризуется полной осознанностью. В ангеле заподного окна Майринка Бартлет Грин вступает в союз с Исаис полностью осознанно, предпринимает для этого ритуал, (правда без пергамента , обходится тагейрмом). Он, по моему, отличается от всех, кто подпал под власть Исаис. Не похоже, что он просто лишился своего кинжала и стал рабом. Он скорее ее муж, он сознателно предпочел ее небесной королеве и вступил в мистичиский брак с ней. Это не одержимость - это слияние. Если бы Исаис могла победить, победил бы и Грин.
Второй вариант - человек поподает в рабство. Его воли здесь нет, но есть определенная доля вины. Не уберегся, что называется. Что-то где-то недопонял, не так сделал, поступил опрометчиво. У майринка это кузен героя, который потом появляется в виде шофера Асайи Шотокалунгиной.
Но есть и третий вариант. Как быть с одержимостью детей, например. Это с их согласия? Болше похоже, что более сильная сущность отбирает тело у более слабой. Обьекты одержимости часто дети, монахини, люди психически нестабильные.
Что до медиумов - здесь скорее что-то не так с функционированием энергетической системы, поэтому они способны сообщить часть своей энергии. Но это не одержимость. Экзорцист тут не поможет и сутры Карана тоже.

 Отправлено: 15.04.09 19:43. Заголовок: persidskij_kot Это..

persidskij_kot

Это можно соотнести с поколениями колдунов или шаманов. Этому человеку нужно хорошенько посмотреть свою родословность и ответ будет найдет.