Отправлено: 21.07.09 23:18. Заголовок: Инициация. Генон и Эвола.

Недавно на сайте появилась статья Эволы, посвященная знаменитой книге Генона об инициации, в которой Эвола высказывает несколько отличную точку зрения по ряду вопросов, вернее пытается посмотреть на них под несколько иным, чем Генон, углом зрения.
Пределы инициатической регулярности.
Интересно было бы узнанть, в связи с этим, мнение участников форума по поводу идей, изложенных в статье и по поводу природы инициации в целом.

 Отправлено: 24.07.09 11:29. Заголовок: А сами-то Вы, что ду..

А сами-то Вы, что думаете?

 Отправлено: 24.07.09 22:10. Заголовок: Parzival пишет: А с..

Parzival пишет:

цитата:

А сами-то Вы, что думаете?

Тема, действительно, весьма обширная. И довольно-таки болезненная для европейцев. Разабьем ее на несколько.
Для начало предлогаю обсудить проблему виртуальной инициации в вырождающейся организации. Генон счетает, что инициация всегда подлинна, если соответствует требованием неприрывной трансмиссии и верно совершенного обряда. И, потенциально, эту виртуальную инициацию можно актуализировать методами.
В принципе это обнадеживает и распологает ориентироваться в сторону масонства. Получит посвящение и работать, молится, медитировать, и, возможно, реализаваться. Может быть однажды, например накануне Св. Пасхи, произойдет что-то ...
Тем более что есть основание подозревать что подобное уже бывало. Например Гаутама, реализовавшись, не актуализировал ли то, что получил от своих учителей-аскетов, которые, возможно, тоже к тому времени многое утратили. Конечно его реализация особого рода и не обошлась, вероятно, без помощи высших сил, но что вверху, то и в низу, как известно.
Однако Эвола говорит:

цитата:

мы не согласны с тем, что даже благодаря организации, находящейся в упадке, может быть обретено нечто, схожее с подлинной инициацией. Непрерывность «духовных влияний», согласно нашей, противоположной Генону, точке зрения, является в значительной мере иллюзией, если в их цепи отсутствуют достойные и сознательные представители, а передача становится почти что механической

И он имеет резон. Например с точки зрения требование самоидентичности обряда. Если я, профан, начну менять содержание обрядов по своему усмотрению, то понятно что вмешательство такого слепого хирурга вероятно приведет к утрате регулярности (если кто-то выпьет склянку с пометкой яд - рано или позно почувствует недомогание, как говорила Алиса). Но виртуальные посвещенные6 почти также слепы, как и профаны, тем ни мение изменять обряды могут и, как известно, меняют.
Так насколько действенна инициация на Западе, в организациях, которые, с точки зрения традиции прибывают в упадке?
Такой вопрос для нас актуален тем более, что Генон вводит понятие "юрисдикции" для инициирующих организаций

цитата:

Стало быть, речь не только должна идти о собственно инициатической организации, а не о какой-либо иной ее традиционной разновидности, что в целом вполне очевидно; эта организация, кроме того, не должна быть связана с такой традиционной формой, которой, в ее внешней части, был бы чужд индивид, о котором мы говорим; имеются даже случаи, где то, что можно было бы назвать «юрисдикцией» инициатической организации, еще более ограниченно, как в случае инициации, основанной на ремесле, когда посвящение дается лишь индивидам, занимающимся этим ремеслом или имеющим с ним тесные связи.

А Эвола добавлет:

цитата:

И это не тот вопрос, который может быть разрешен при помощи «обращения в иную веру»; здесь вступает в игру комплекс субтильных, психических, расовых и атавистических факторов, особых форм культа и образов божеств и даже фактор, связанный с ментальностью и самим языком

И это, как мне кажется, весьма справедливо.

 Отправлено: 27.07.09 04:29. Заголовок: Вообще подобные теор..

Вообще подобные теоретизирования на тему инициации могут быть полезны для начинающих, в сущности они обречены на провал, поскольку являются попыткой описания неисповедимости путей Господних. Тут как не описывай, всегда будут какие-то новые возможности, исключения, варианты.
Инициация многовариантна. Для каждого кандидата, для каждого этапа реализации, для каждой традиции и системы работают свои правила\закономерности, они чаще всего противоречивы между собой и сами по себе. Кому-то для просветления нужна преемственность от Адама или ещё кого-нибудь, кому-то регулярность, кому-то наркотическая интоксикация, кому-то клиническая смерть, а кому-то вообще не подойдёт ничего из перечисленного.
В таких ситуациях не надо думать и играть в lego умозрительными конструкциями, а ориентироваться на внутренний зов, внутреннее чувство, глубинный позыв, непреодолимую силу - назовите как хотите. Именно это способно привести кандидата в нужное место. При всем этом ориентация на рассудок тоже не повредит, поскольку инициатические системы по-своему наркотичны...

 Отправлено: 27.07.09 14:39. Заголовок: С псевдоинициацией ..

С псевдоинициацией все просто - посвятился, посмотрел, плюнул, ушел.
Но для беспечности в таких вещах нужно полностью отказаться от представлений о том, что Генон называет иницииация и контриницииация, или, что близко, о истинной духовной инициации и простой актуализации чисто психических сил.
Lvcid Amor пишет:

цитата:

ориентироваться на внутренний зов, внутреннее чувство, глубинный позыв, непреодолимую силу

Похоже на Истину. Без Зова шансы равны нулю.

 Отправлено: 27.07.09 17:32. Заголовок: С псевдоинициацией в..

цитата:

С псевдоинициацией все просто - посвятился, посмотрел, плюнул, ушел.

Это кажется, что все просто. Даже такая ситуация может быть по множеству самых разных причин. Например, это может быть из-за твердолобости и толстокожести кандидата. Это может быть из-за нерабочей системы. Это может быть из-за того, что кандидат находится на более высоком\низком уровне и ему нужна инициация более высокого\низкого порядка. Это может быть из-за того, что кандидату нужна другого рода инициация и он просто не туда попал. Более того, ритуал инициации - это "виртуальная инициация", а реальной она становится только при последующей работе. Сколько эта работа должна идти времени - зависит от индивида. Результаты виртуальной инициации могут проявиться через месяц, а могут через десять лет, а могут всю жизнь проявляться. Тут нет чётких и однозначных практических критериев.
Очень часто, например, дети, которые в раннем детстве имели неврозы в процессе приучения к горшку, становятся журналистами и испражняются повсюду в закамуфлированном виде, чаще всего не осознавая причин такого желания. Аналогично с виртуальной инициацией - ритуально формируется невроз, который осознанно или неосознанно может проявляться всю жизнь. Итого имеем ситуацию, в которой "псевдоинициацией" можно назвать целую кучу самых разных явлений с самыми разными основаниями. Очень просто один и тот же ритуал может стать инициацией для одного, а псевдоинициацией для другого. И если это все начать теоретизировать, то все равно приходим к куче чисто теоретических противоречивых построений, бесконечности оговорок и попыткам описания неисповедимых путей Господа.

цитата:

Но для беспечности в таких вещах нужно полностью отказаться от представлений о том, что Генон называет иницииация и контриницииация, или, что близко, о истинной духовной инициации и простой актуализации чисто психических сил.

Генон и Эвола просто описали несколько частных вариантов среди множества других вариантов, которые не более и не менее рабочие. Эти варианты могут вступать в многочисленные противоречия между собой и описать их все невозможно. Просто не нужно принимать их на голую веру и считать истиной последней инстанции, потому что это дорога к глупости и суеверию...

 Отправлено: 28.07.09 14:15. Заголовок: Lvcid Amor пишет: Н..

Lvcid Amor пишет:

цитата:

Например, это может быть из-за твердолобости и толстокожести кандидата. Это может быть из-за нерабочей системы. Это может быть из-за того, что кандидат находится на более высоком\низком уровне и ему нужна инициация более высокого\низкого порядка. Это может быть из-за того, что кандидату нужна другого рода инициация и он просто не туда попал. Более того, ритуал инициации - это "виртуальная инициация", а реальной она становится только при последующей работе.

Если понимать псевдоинициацию как самозванную и пустую пародию на иницииацию, то отличеть ее всеже довльно просто, имхо. Не по своим достижениям, разумеется, а наблюдая "учителей" и организацию изнутри. Если "великие посвященные" вызывают сильное подозрение - то это либо псевдоинициация, либо древняя линия в крайнем упадке. Для дальнейшего анализа достаточно элементарных исторических знаний. Согласитись, что масоны и мартинисты - это одно, а "магистры", которым учение, по их словам, позавчера прямо в упадочном виде из Шамбалы передали - другое.

Lvcid Amor пишет:

цитата:

Генон и Эвола просто описали несколько частных вариантов среди множества других вариантов, которые не более и не менее рабочие. Эти варианты могут вступать в многочисленные противоречия между собой и описать их все невозможно. Просто не нужно принимать их на голую веру и считать истиной последней инстанции, потому что это дорога к глупости и суеверию...

На уровне воплощения, даже на психическом подуровне, так оно и есть, но не на уровне духа. Позволю себе прибегнуть к аналогии, чтобы лучше выразить мысль. Допустим вы в начале ВОВ, скажем в Белоруссии. В принципе, у вас много путей поучаствовать в событиях, если есть такое желание - можно до Красной армии пробираться, можно наоборот к немцам в СС, можно в БКА, можно в лес, к партизанам, можно в полицию, а можно в советское подполье, а то разбоем заняться под шумок или пробираться на Запад к союзникам. А может вам Польша ближе - опять же есть выбор - армия крайова, армия людова. Масса вариантов, как видите, для того, чтобы просто участвовать. Но вы ограничены своими в выборе своими убеждениями, так, что большинство вариантов вам не подходит, хотя все это участие, самое настояшее, эффективно работает, что называется. Однако у человека есть желание участвавать в событиях в согласии со своим духом.
Принимать Генона и Эволу на голую веру вряд ли получется - они во многом несхожи, спорят. Если сюда еще и третьего богатыря добавить - Мирча Элиаде, то и вообше широкий выбор мнений получим. Да и в основе этой темы спор, который начал Эвола, выступив против архистрогих критериев регулярности инициации, предложенных Геноном, допуская даже и эффекивность самоинициации в современных обстоятельствах, при условии чистых намерений.
Собственно традиционализм не говорит от имени Традиции и не претендует на это, потому никакой веры и не требует. Он говрит о Традиции, являясь для современного немощного человека скорее костылем, чтобы он имел хоть какой-то шанс добраться до чистого, исцеляющего источника. Понятно ведь, что при господстве Традиции традицианализм невозможен, да и ненужен.
Ну, кроме того, традиционализм - это знамя. Символ определенного выбора, продиктованного Зовом Духа. Хотя это уже, во многом, за пределами дискурсивной области.
Вот.

 Отправлено: 28.07.09 18:55. Заголовок: Если понимать псевдо..

цитата:

Если понимать псевдоинициацию как самозванную и пустую пародию на иницииацию, то отличеть ее всеже довльно просто, имхо. Не по своим достижениям, разумеется, а наблюдая "учителей" и организацию изнутри.

Иногда, конечно, попадаются очевидные дураки, но тут тоже очень много оговорок и зависит от того как и кто наблюдает. Вот есть Мухамед. Вы можете посмотреть на него как на пророка, а можете как на безграмотного первобытного эпилептика, наслушавшегося историй от пастухов и кочевников и т.п. Насколько от этого Ислам и его организации становятся "инициатичными" или "псевдоинициатичными"? Когда я внимательно штудировал Коран, в его содержании я не нашёл ничего, что бы привело меня к инсайту или откровению, но кого-то он наверняка просветлил. Где тут инициация, а где псевдоинициация? Или Христос - грамотный психолог увидит в нём не просветление, а невротизм и хроническую ретрофлексию. Вот есть Кроули, кто-то видит в нём мага и пророка, а кто-то эпатажного обнищавшего и опустившегося к концу жизни наркомана. Кто-то видит в А.'.А.'. священный орден, а кто-то считает его простым следствием конфликта Кроули с Золотой Зарёй, кто-то смотрит на О.Т.О. как что-то инициатичное, а кто-то в этой системе видит стёб Кроули над масонством и т.д. и т.п. Чем мерять будете и на что смотреть? Конечно, Вы можете сформулировать свои какие-то личные критерии достоверности, но грамотный психолог в состоянии просчитать их и учесть при работе. Или вот есть Черная Месса, которая является пародией в сущности, но магически она может быть очень эффективной. Кстати, карнавал - это пародия, но тот же Генон видел в нём инициацию.

цитата:

Если "великие посвященные" вызывают сильное подозрение - то это либо псевдоинициация, либо древняя линия в крайнем упадке.

Это тоже лишь маленькие варианты на фоне других вариантов. Например, сталкиваясь с адептом, который больше, шире и глубже кандидата, кандидат может утратить чувство внутреннего равновесия. Чтобы защититься от этой "потери себя", кандидат начинает демонизировать адепта, подозревать, проявлять к нему агрессию, искать в нём недостатки и т.п. Чаще всего это у кандидата происходит неосознанно и вроде бы совершенно искренне. )

цитата:

Для дальнейшего анализа достаточно элементарных исторических знаний. Согласитись, что масоны и мартинисты - это одно, а "магистры", которым учение, по их словам, позавчера прямо в упадочном виде из Шамбалы передали - другое.

И такое возможно - почему нет?

Собственно, далее Вы говорите о том, что в конечном итоге человек все равно осуществляет выбор (на уровне духа или, положим, другого места). Безусловно. Другое дело чего Вы хотите - посмотреть на мир так, как он работает (вИдение посвящённого), либо принять за ценность какой-то миф какой-то армии и увидеть мир с точки зрения мифа, индивида, героя и т.п.
Т.е. в первом случае Вы бы увидели, что по обе стороны баррикад - одна и та же толпа, которая не хуже и не лучше, просто людям по разные баррикады надо спустить напряжение и поубивать друг друга - дай только повод. Во втором случае Вы бы стали верить, что Вы и ваша армия - оплот Духа, Морали и Добродетели, Чести и пр.пр., а по другую сторону баррикад бы Вы увидели гадину, монстра, урода, мародёра, падальщика, насильника, клипот, сатану и пр. исключительно отрицательные вещи. Аналогично с инициацией - Вы читаете Генона, Эволу, Элиаде и пытаетесь разобраться в том, как это в принципе работает или же Вы это изучаете для того, чтобы найти свой частный вариант, который подходит лично Вам?
Если первое, то я вам говорю, что описывать неисповедимость путей Господа - вещь академическая, фундаментальная, многовариантная и противоречивая. Вам это ничего не даст, поскольку в итоге у Вас будет один частный вариант, а не всевозможные варианты.
Если же Вы ищите свой личный вариант рабочей схемы инициации, тогда для этого имеет значение субъективная система оценок и взглядов, мировоззрение, идеалы и однозначные критерии, имеет значение как именно и на что вы смотрите. Тогда не нужно проводить сравнительный анализ Генона и Эволы, нужно принять какую-то одну систему взглядов и пробовать реализовать её на практике. Из своего опыта могу сказать, что система представлений Генона слишком идеалистична и не работает для западной цивилизации, система Эволы почти полностью заточена для кшатриев и никого более. Вообще, по моему мнению, самые лучшие принципы для построения рабочей схемы личной инициации описаны в "Раджа-Йоге" Вивекананды, где сформулированы предпосылки научного иллюминизма.

 Отправлено: 29.07.09 12:20. Заголовок: Lvcid Amor, какое бы..

Lvcid Amor, какое бы вы дали определение иницииации, каковы признаки правильной инициации и к чему она должна привести?

 Отправлено: 29.07.09 17:57. Заголовок: Вообще мне нравится ..

Мне нравится одно очень простое определение. Инициация - это работа по открытию собственной сущности. Признаки правильной инициации зависят от вида инициации, но в магическом плане я считаю, что как минимум должен быть успех, ясность, глубокое вИдение себя и мира, способность менять себя и мир.
Инициация должна вести к обретению силы, способности, целостности. Безусловно, все это я пишу в очень общих чертах, потому инициация - очень широкое понятие.

 Отправлено: 30.07.09 21:42. Заголовок: 626 пишет: Недавно ..

626 пишет:

цитата:

Недавно на сайте появилась статья Эволы, посвященная знаменитой книге Генона об инициации, в которой Эвола высказывает несколько отличную точку зрения по ряду вопросов, вернее пытается посмотреть на них под несколько иным, чем Генон, углом зрения.

На мой взгляд единственное существенное расхождение между точкой зрения, изложенной в работе Генона и в статье Эволы заключается в вопросе об инициатическом значении масонства. Генон полагает, что масонство способно дать виртуальную инициацию, а Эвола - что не может дать даже такой. В обоих случаях признается, что актуальную инициацию никакая организация на Западе дать не может. В обоих случаях надо или отправляться за реальной инициацией на Восток или ожидать посвящения от скрытого Учителя.

Север, Запад, Юг в развале,
Пали троны, царства пали.
На Восток отправься дальний
Воздух пить патриархальный,
В край вина, любви и песни,
К новой жизни там воскресни.

Там, наставленный Пророком,
Возвратись душой к истокам,
В мир, где ясным, мудрым слогом
Смертный вел беседу с Богом,
Обретя без мук, без боли
Свет небес в земном глаголе...

(И.В. Гете. Западно-Восточный диван. Перевод В. Левика)

 Отправлено: 31.07.09 14:13. Заголовок: Расхождений чуть бо..

Расхождений чуть больше, имхо.
Генон также говорит о теоретичиской возможности выживания каких-то герметических организаций среденвековья, ему неизвестных.
Эвола настаивает на возможности самостоятельного достижения и пратьека-будд в этой связи вспоминает.

Demogorgon пишет:

цитата:

ожидать посвящения от скрытого Учителя

О контактах со скрытыми учителями они тоже различного мнения. Эвола непрочь занятся более активной подготовкой такого контакта. На его памяти, возможно не без некоторого теоретического воздействия с его стороны,этим занималась одна необычная организация одного необычного государства. Но тут встает вопрос "различения духов".

Эвола пишет:

цитата:

Мы не согласны с Геноном в вопросе соотношения королевского и жреческого посвящений, с его концепцией Малых и Больших мистерий и, наконец, у нас вызывает возражение то, что в его представлении «магия» сводится к своему низшему и негативному значению.

И это довольно существенно, хотя подробно в обсуждаемой статье и не рассматривается. Вообще же эвола действительно опасно тяготеет к наследию кшатрийской революции, а Генон действительно несколько принижает значение магии и связывает ее с кшатриями. (Хотя принижает и не в той степени, как об этом пишит Эвола. Выступая против оккультизма он говорит скорее о магии в отрыве от остального корпуса герметического знания и от инициации).

Demogorgon пишет:

цитата:

На Восток отправься дальний

Ждут ли нас там?

 Отправлено: 31.07.09 19:11. Заголовок: 626 пишет: Генон та..

626 пишет:

цитата:

Генон также говорит о теоретичиской возможности выживания каких-то герметических организаций среденвековья, ему неизвестных. Эвола настаивает на возможности самостоятельного достижения и пратьека-будд в этой связи вспоминает.

В принципе, и Эвола не отрицает возможности сохранения на западе посвятительных организаций, и Генон признает возможность самостоятельного контакта с высшими Учителями. Хотя это остается за пределами этих двух работ.

 Отправлено: 01.08.09 17:16. Заголовок: Demogorgon пишет: Х..

Demogorgon пишет:

цитата:

Хотя это остается за пределами этих двух работ.

И в них тоже. Но все дело в том, под каким углом наши авторы смотрят на эти вещи, а не в принципиальном признании.

 Отправлено: 27.09.09 23:52. Заголовок: Хочется отметить, чт..

Хочется отметить, что отношение Генона и Эволы к тем или иным личностям, организациям и традициям нередко были куда менее однозначны, нежели это можно себе представить опираясь на их программные работы. Кроме того, в течении жизни они неоднократно меняли свою точку зрения на целый ряд вопросов. Взять хотя бы отношение Генона к буддизму или Эволы к христианству.

Другая проблема заключается в том, что на оценку той или иной организации как Геноном, так и Эволой, достаточно часто влияли их личные отношения с членами этих организаций. Отношения Генона к окружению Кроули не улучшила смешная ссора последнего с Кумарасвами, Fr+T+M+M+ «дискредитировал» Креммерц не угодивший тем, что какое-то время учился в Париже у Папюса, круг Фулканелли излишне увлекался нелюбимым Геноном Древним Египтом и т.д. и т.п. Я не считаю, что это было чем-то определяющим, но влияние оказывало.

Случалась и обратная ситуация. Например, достаточно часто критиковавший антропософов Эвола, с некоторыми из них на протяжении всей своей жизни поддерживал доверительные отношения, да и значительная часть группы «Ур» вышла из этой среды, кстати говоря.

Кстати, насколько мне известно, к концу жизни Генон под влиянием Эволы признал легитимность и Gr:. Or:. Os:. Eg:., и Fr+T+M+M+, хотя всегда относился к ним отрицательно.

 Отправлено: 28.09.09 00:14. Заголовок: Да, Ур - занятная с..

Да, Ур - занятная смесь.
Вы совершенно правы. Сейчас, когда сторонники оккультистов прошлого века готовы поубивать друг друга, забавно смотреть, как они, в свое время, мило общались, сорились, мирились. Все ведь друг друга знали, хотя то дружили, то нет.
Врочем здесь Генон и Эвола взяты только как представители определенных позиций, высказываемых ими в определенное время, с целью сравнить именно эти позиции и создать повод для разговора об инициации.