Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 317
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 21.07.09 23:18. Заголовок: Инициация. Генон и Эвола.
Недавно на сайте появилась статья Эволы, посвященная знаменитой книге Генона об инициации, в которой Эвола высказывает несколько отличную точку зрения по ряду вопросов, вернее пытается посмотреть на них под несколько иным, чем Генон, углом зрения. Пределы инициатической регулярности. Интересно было бы узнанть, в связи с этим, мнение участников форума по поводу идей, изложенных в статье и по поводу природы инициации в целом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 15
[только новые]
|
|
|
| администратор
|
Сообщение: 258
Зарегистрирован: 26.12.07
|
|
Отправлено: 24.07.09 11:29. Заголовок: А сами-то Вы, что ду..
А сами-то Вы, что думаете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 319
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 24.07.09 22:10. Заголовок: Parzival пишет: А с..
Parzival пишет: цитата: | А сами-то Вы, что думаете? |
| Тема, действительно, весьма обширная. И довольно-таки болезненная для европейцев. Разабьем ее на несколько. Для начало предлогаю обсудить проблему виртуальной инициации в вырождающейся организации. Генон счетает, что инициация всегда подлинна, если соответствует требованием неприрывной трансмиссии и верно совершенного обряда. И, потенциально, эту виртуальную инициацию можно актуализировать методами. В принципе это обнадеживает и распологает ориентироваться в сторону масонства. Получит посвящение и работать, молится, медитировать, и, возможно, реализаваться. Может быть однажды, например накануне Св. Пасхи, произойдет что-то ... Тем более что есть основание подозревать что подобное уже бывало. Например Гаутама, реализовавшись, не актуализировал ли то, что получил от своих учителей-аскетов, которые, возможно, тоже к тому времени многое утратили. Конечно его реализация особого рода и не обошлась, вероятно, без помощи высших сил, но что вверху, то и в низу, как известно. Однако Эвола говорит: цитата: | мы не согласны с тем, что даже благодаря организации, находящейся в упадке, может быть обретено нечто, схожее с подлинной инициацией. Непрерывность «духовных влияний», согласно нашей, противоположной Генону, точке зрения, является в значительной мере иллюзией, если в их цепи отсутствуют достойные и сознательные представители, а передача становится почти что механической |
| И он имеет резон. Например с точки зрения требование самоидентичности обряда. Если я, профан, начну менять содержание обрядов по своему усмотрению, то понятно что вмешательство такого слепого хирурга вероятно приведет к утрате регулярности (если кто-то выпьет склянку с пометкой яд - рано или позно почувствует недомогание, как говорила Алиса). Но виртуальные посвещенные6 почти также слепы, как и профаны, тем ни мение изменять обряды могут и, как известно, меняют. Так насколько действенна инициация на Западе, в организациях, которые, с точки зрения традиции прибывают в упадке? Такой вопрос для нас актуален тем более, что Генон вводит понятие "юрисдикции" для инициирующих организаций цитата: | Стало быть, речь не только должна идти о собственно инициатической организации, а не о какой-либо иной ее традиционной разновидности, что в целом вполне очевидно; эта организация, кроме того, не должна быть связана с такой традиционной формой, которой, в ее внешней части, был бы чужд индивид, о котором мы говорим; имеются даже случаи, где то, что можно было бы назвать «юрисдикцией» инициатической организации, еще более ограниченно, как в случае инициации, основанной на ремесле, когда посвящение дается лишь индивидам, занимающимся этим ремеслом или имеющим с ним тесные связи. |
| А Эвола добавлет: цитата: | И это не тот вопрос, который может быть разрешен при помощи «обращения в иную веру»; здесь вступает в игру комплекс субтильных, психических, расовых и атавистических факторов, особых форм культа и образов божеств и даже фактор, связанный с ментальностью и самим языком |
| И это, как мне кажется, весьма справедливо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 25.10.08
|
|
Отправлено: 27.07.09 04:29. Заголовок: Вообще подобные теор..
Вообще подобные теоретизирования на тему инициации могут быть полезны для начинающих, в сущности они обречены на провал, поскольку являются попыткой описания неисповедимости путей Господних. Тут как не описывай, всегда будут какие-то новые возможности, исключения, варианты. Инициация многовариантна. Для каждого кандидата, для каждого этапа реализации, для каждой традиции и системы работают свои правила\закономерности, они чаще всего противоречивы между собой и сами по себе. Кому-то для просветления нужна преемственность от Адама или ещё кого-нибудь, кому-то регулярность, кому-то наркотическая интоксикация, кому-то клиническая смерть, а кому-то вообще не подойдёт ничего из перечисленного. В таких ситуациях не надо думать и играть в lego умозрительными конструкциями, а ориентироваться на внутренний зов, внутреннее чувство, глубинный позыв, непреодолимую силу - назовите как хотите. Именно это способно привести кандидата в нужное место. При всем этом ориентация на рассудок тоже не повредит, поскольку инициатические системы по-своему наркотичны...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 322
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 27.07.09 14:39. Заголовок: С псевдоинициацией ..
С псевдоинициацией все просто - посвятился, посмотрел, плюнул, ушел. Но для беспечности в таких вещах нужно полностью отказаться от представлений о том, что Генон называет иницииация и контриницииация, или, что близко, о истинной духовной инициации и простой актуализации чисто психических сил. Lvcid Amor пишет: цитата: | ориентироваться на внутренний зов, внутреннее чувство, глубинный позыв, непреодолимую силу |
| Похоже на Истину. Без Зова шансы равны нулю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 25.10.08
|
|
Отправлено: 27.07.09 17:32. Заголовок: С псевдоинициацией в..
цитата: | С псевдоинициацией все просто - посвятился, посмотрел, плюнул, ушел. |
| Это кажется, что все просто. Даже такая ситуация может быть по множеству самых разных причин. Например, это может быть из-за твердолобости и толстокожести кандидата. Это может быть из-за нерабочей системы. Это может быть из-за того, что кандидат находится на более высоком\низком уровне и ему нужна инициация более высокого\низкого порядка. Это может быть из-за того, что кандидату нужна другого рода инициация и он просто не туда попал. Более того, ритуал инициации - это "виртуальная инициация", а реальной она становится только при последующей работе. Сколько эта работа должна идти времени - зависит от индивида. Результаты виртуальной инициации могут проявиться через месяц, а могут через десять лет, а могут всю жизнь проявляться. Тут нет чётких и однозначных практических критериев. Очень часто, например, дети, которые в раннем детстве имели неврозы в процессе приучения к горшку, становятся журналистами и испражняются повсюду в закамуфлированном виде, чаще всего не осознавая причин такого желания. Аналогично с виртуальной инициацией - ритуально формируется невроз, который осознанно или неосознанно может проявляться всю жизнь. Итого имеем ситуацию, в которой "псевдоинициацией" можно назвать целую кучу самых разных явлений с самыми разными основаниями. Очень просто один и тот же ритуал может стать инициацией для одного, а псевдоинициацией для другого. И если это все начать теоретизировать, то все равно приходим к куче чисто теоретических противоречивых построений, бесконечности оговорок и попыткам описания неисповедимых путей Господа. цитата: | Но для беспечности в таких вещах нужно полностью отказаться от представлений о том, что Генон называет иницииация и контриницииация, или, что близко, о истинной духовной инициации и простой актуализации чисто психических сил. |
| Генон и Эвола просто описали несколько частных вариантов среди множества других вариантов, которые не более и не менее рабочие. Эти варианты могут вступать в многочисленные противоречия между собой и описать их все невозможно. Просто не нужно принимать их на голую веру и считать истиной последней инстанции, потому что это дорога к глупости и суеверию...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 323
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 28.07.09 14:15. Заголовок: Lvcid Amor пишет: Н..
Lvcid Amor пишет: цитата: | Например, это может быть из-за твердолобости и толстокожести кандидата. Это может быть из-за нерабочей системы. Это может быть из-за того, что кандидат находится на более высоком\низком уровне и ему нужна инициация более высокого\низкого порядка. Это может быть из-за того, что кандидату нужна другого рода инициация и он просто не туда попал. Более того, ритуал инициации - это "виртуальная инициация", а реальной она становится только при последующей работе. |
| Если понимать псевдоинициацию как самозванную и пустую пародию на иницииацию, то отличеть ее всеже довльно просто, имхо. Не по своим достижениям, разумеется, а наблюдая "учителей" и организацию изнутри. Если "великие посвященные" вызывают сильное подозрение - то это либо псевдоинициация, либо древняя линия в крайнем упадке. Для дальнейшего анализа достаточно элементарных исторических знаний. Согласитись, что масоны и мартинисты - это одно, а "магистры", которым учение, по их словам, позавчера прямо в упадочном виде из Шамбалы передали - другое. Lvcid Amor пишет: цитата: | Генон и Эвола просто описали несколько частных вариантов среди множества других вариантов, которые не более и не менее рабочие. Эти варианты могут вступать в многочисленные противоречия между собой и описать их все невозможно. Просто не нужно принимать их на голую веру и считать истиной последней инстанции, потому что это дорога к глупости и суеверию... |
| На уровне воплощения, даже на психическом подуровне, так оно и есть, но не на уровне духа. Позволю себе прибегнуть к аналогии, чтобы лучше выразить мысль. Допустим вы в начале ВОВ, скажем в Белоруссии. В принципе, у вас много путей поучаствовать в событиях, если есть такое желание - можно до Красной армии пробираться, можно наоборот к немцам в СС, можно в БКА, можно в лес, к партизанам, можно в полицию, а можно в советское подполье, а то разбоем заняться под шумок или пробираться на Запад к союзникам. А может вам Польша ближе - опять же есть выбор - армия крайова, армия людова. Масса вариантов, как видите, для того, чтобы просто участвовать. Но вы ограничены своими в выборе своими убеждениями, так, что большинство вариантов вам не подходит, хотя все это участие, самое настояшее, эффективно работает, что называется. Однако у человека есть желание участвавать в событиях в согласии со своим духом. Принимать Генона и Эволу на голую веру вряд ли получется - они во многом несхожи, спорят. Если сюда еще и третьего богатыря добавить - Мирча Элиаде, то и вообше широкий выбор мнений получим. Да и в основе этой темы спор, который начал Эвола, выступив против архистрогих критериев регулярности инициации, предложенных Геноном, допуская даже и эффекивность самоинициации в современных обстоятельствах, при условии чистых намерений. Собственно традиционализм не говорит от имени Традиции и не претендует на это, потому никакой веры и не требует. Он говрит о Традиции, являясь для современного немощного человека скорее костылем, чтобы он имел хоть какой-то шанс добраться до чистого, исцеляющего источника. Понятно ведь, что при господстве Традиции традицианализм невозможен, да и ненужен. Ну, кроме того, традиционализм - это знамя. Символ определенного выбора, продиктованного Зовом Духа. Хотя это уже, во многом, за пределами дискурсивной области. Вот.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 25.10.08
|
|
Отправлено: 28.07.09 18:55. Заголовок: Если понимать псевдо..
цитата: | Если понимать псевдоинициацию как самозванную и пустую пародию на иницииацию, то отличеть ее всеже довльно просто, имхо. Не по своим достижениям, разумеется, а наблюдая "учителей" и организацию изнутри. |
| Иногда, конечно, попадаются очевидные дураки, но тут тоже очень много оговорок и зависит от того как и кто наблюдает. Вот есть Мухамед. Вы можете посмотреть на него как на пророка, а можете как на безграмотного первобытного эпилептика, наслушавшегося историй от пастухов и кочевников и т.п. Насколько от этого Ислам и его организации становятся "инициатичными" или "псевдоинициатичными"? Когда я внимательно штудировал Коран, в его содержании я не нашёл ничего, что бы привело меня к инсайту или откровению, но кого-то он наверняка просветлил. Где тут инициация, а где псевдоинициация? Или Христос - грамотный психолог увидит в нём не просветление, а невротизм и хроническую ретрофлексию. Вот есть Кроули, кто-то видит в нём мага и пророка, а кто-то эпатажного обнищавшего и опустившегося к концу жизни наркомана. Кто-то видит в А.'.А.'. священный орден, а кто-то считает его простым следствием конфликта Кроули с Золотой Зарёй, кто-то смотрит на О.Т.О. как что-то инициатичное, а кто-то в этой системе видит стёб Кроули над масонством и т.д. и т.п. Чем мерять будете и на что смотреть? Конечно, Вы можете сформулировать свои какие-то личные критерии достоверности, но грамотный психолог в состоянии просчитать их и учесть при работе. Или вот есть Черная Месса, которая является пародией в сущности, но магически она может быть очень эффективной. Кстати, карнавал - это пародия, но тот же Генон видел в нём инициацию. цитата: | Если "великие посвященные" вызывают сильное подозрение - то это либо псевдоинициация, либо древняя линия в крайнем упадке. |
| Это тоже лишь маленькие варианты на фоне других вариантов. Например, сталкиваясь с адептом, который больше, шире и глубже кандидата, кандидат может утратить чувство внутреннего равновесия. Чтобы защититься от этой "потери себя", кандидат начинает демонизировать адепта, подозревать, проявлять к нему агрессию, искать в нём недостатки и т.п. Чаще всего это у кандидата происходит неосознанно и вроде бы совершенно искренне. ) цитата: | Для дальнейшего анализа достаточно элементарных исторических знаний. Согласитись, что масоны и мартинисты - это одно, а "магистры", которым учение, по их словам, позавчера прямо в упадочном виде из Шамбалы передали - другое. |
| И такое возможно - почему нет? Собственно, далее Вы говорите о том, что в конечном итоге человек все равно осуществляет выбор (на уровне духа или, положим, другого места). Безусловно. Другое дело чего Вы хотите - посмотреть на мир так, как он работает (вИдение посвящённого), либо принять за ценность какой-то миф какой-то армии и увидеть мир с точки зрения мифа, индивида, героя и т.п. Т.е. в первом случае Вы бы увидели, что по обе стороны баррикад - одна и та же толпа, которая не хуже и не лучше, просто людям по разные баррикады надо спустить напряжение и поубивать друг друга - дай только повод. Во втором случае Вы бы стали верить, что Вы и ваша армия - оплот Духа, Морали и Добродетели, Чести и пр.пр., а по другую сторону баррикад бы Вы увидели гадину, монстра, урода, мародёра, падальщика, насильника, клипот, сатану и пр. исключительно отрицательные вещи. Аналогично с инициацией - Вы читаете Генона, Эволу, Элиаде и пытаетесь разобраться в том, как это в принципе работает или же Вы это изучаете для того, чтобы найти свой частный вариант, который подходит лично Вам? Если первое, то я вам говорю, что описывать неисповедимость путей Господа - вещь академическая, фундаментальная, многовариантная и противоречивая. Вам это ничего не даст, поскольку в итоге у Вас будет один частный вариант, а не всевозможные варианты. Если же Вы ищите свой личный вариант рабочей схемы инициации, тогда для этого имеет значение субъективная система оценок и взглядов, мировоззрение, идеалы и однозначные критерии, имеет значение как именно и на что вы смотрите. Тогда не нужно проводить сравнительный анализ Генона и Эволы, нужно принять какую-то одну систему взглядов и пробовать реализовать её на практике. Из своего опыта могу сказать, что система представлений Генона слишком идеалистична и не работает для западной цивилизации, система Эволы почти полностью заточена для кшатриев и никого более. Вообще, по моему мнению, самые лучшие принципы для построения рабочей схемы личной инициации описаны в "Раджа-Йоге" Вивекананды, где сформулированы предпосылки научного иллюминизма.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 29.07.09 12:20. Заголовок: Lvcid Amor, какое бы..
Lvcid Amor, какое бы вы дали определение иницииации, каковы признаки правильной инициации и к чему она должна привести?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 25.10.08
|
|
Отправлено: 29.07.09 17:57. Заголовок: Вообще мне нравится ..
Мне нравится одно очень простое определение. Инициация - это работа по открытию собственной сущности. Признаки правильной инициации зависят от вида инициации, но в магическом плане я считаю, что как минимум должен быть успех, ясность, глубокое вИдение себя и мира, способность менять себя и мир. Инициация должна вести к обретению силы, способности, целостности. Безусловно, все это я пишу в очень общих чертах, потому инициация - очень широкое понятие.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 11.01.08
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:42. Заголовок: 626 пишет: Недавно ..
626 пишет: цитата: | Недавно на сайте появилась статья Эволы, посвященная знаменитой книге Генона об инициации, в которой Эвола высказывает несколько отличную точку зрения по ряду вопросов, вернее пытается посмотреть на них под несколько иным, чем Генон, углом зрения. |
| На мой взгляд единственное существенное расхождение между точкой зрения, изложенной в работе Генона и в статье Эволы заключается в вопросе об инициатическом значении масонства. Генон полагает, что масонство способно дать виртуальную инициацию, а Эвола - что не может дать даже такой. В обоих случаях признается, что актуальную инициацию никакая организация на Западе дать не может. В обоих случаях надо или отправляться за реальной инициацией на Восток или ожидать посвящения от скрытого Учителя. Север, Запад, Юг в развале, Пали троны, царства пали. На Восток отправься дальний Воздух пить патриархальный, В край вина, любви и песни, К новой жизни там воскресни. Там, наставленный Пророком, Возвратись душой к истокам, В мир, где ясным, мудрым слогом Смертный вел беседу с Богом, Обретя без мук, без боли Свет небес в земном глаголе... (И.В. Гете. Западно-Восточный диван. Перевод В. Левика)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 326
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 31.07.09 14:13. Заголовок: Расхождений чуть бо..
Расхождений чуть больше, имхо. Генон также говорит о теоретичиской возможности выживания каких-то герметических организаций среденвековья, ему неизвестных. Эвола настаивает на возможности самостоятельного достижения и пратьека-будд в этой связи вспоминает. Demogorgon пишет: цитата: | ожидать посвящения от скрытого Учителя |
| О контактах со скрытыми учителями они тоже различного мнения. Эвола непрочь занятся более активной подготовкой такого контакта. На его памяти, возможно не без некоторого теоретического воздействия с его стороны,этим занималась одна необычная организация одного необычного государства. Но тут встает вопрос "различения духов". Эвола пишет: цитата: | Мы не согласны с Геноном в вопросе соотношения королевского и жреческого посвящений, с его концепцией Малых и Больших мистерий и, наконец, у нас вызывает возражение то, что в его представлении «магия» сводится к своему низшему и негативному значению. |
| И это довольно существенно, хотя подробно в обсуждаемой статье и не рассматривается. Вообще же эвола действительно опасно тяготеет к наследию кшатрийской революции, а Генон действительно несколько принижает значение магии и связывает ее с кшатриями. (Хотя принижает и не в той степени, как об этом пишит Эвола. Выступая против оккультизма он говорит скорее о магии в отрыве от остального корпуса герметического знания и от инициации). Demogorgon пишет: цитата: | На Восток отправься дальний |
| Ждут ли нас там?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 11.01.08
|
|
Отправлено: 31.07.09 19:11. Заголовок: 626 пишет: Генон та..
626 пишет: цитата: | Генон также говорит о теоретичиской возможности выживания каких-то герметических организаций среденвековья, ему неизвестных. Эвола настаивает на возможности самостоятельного достижения и пратьека-будд в этой связи вспоминает. |
|
В принципе, и Эвола не отрицает возможности сохранения на западе посвятительных организаций, и Генон признает возможность самостоятельного контакта с высшими Учителями. Хотя это остается за пределами этих двух работ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 328
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 01.08.09 17:16. Заголовок: Demogorgon пишет: Х..
Demogorgon пишет: цитата: | Хотя это остается за пределами этих двух работ. |
| И в них тоже. Но все дело в том, под каким углом наши авторы смотрят на эти вещи, а не в принципиальном признании.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 21.09.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 27.09.09 23:52. Заголовок: Хочется отметить, чт..
Хочется отметить, что отношение Генона и Эволы к тем или иным личностям, организациям и традициям нередко были куда менее однозначны, нежели это можно себе представить опираясь на их программные работы. Кроме того, в течении жизни они неоднократно меняли свою точку зрения на целый ряд вопросов. Взять хотя бы отношение Генона к буддизму или Эволы к христианству. Другая проблема заключается в том, что на оценку той или иной организации как Геноном, так и Эволой, достаточно часто влияли их личные отношения с членами этих организаций. Отношения Генона к окружению Кроули не улучшила смешная ссора последнего с Кумарасвами, Fr+T+M+M+ «дискредитировал» Креммерц не угодивший тем, что какое-то время учился в Париже у Папюса, круг Фулканелли излишне увлекался нелюбимым Геноном Древним Египтом и т.д. и т.п. Я не считаю, что это было чем-то определяющим, но влияние оказывало. Случалась и обратная ситуация. Например, достаточно часто критиковавший антропософов Эвола, с некоторыми из них на протяжении всей своей жизни поддерживал доверительные отношения, да и значительная часть группы «Ур» вышла из этой среды, кстати говоря. Кстати, насколько мне известно, к концу жизни Генон под влиянием Эволы признал легитимность и Gr:. Or:. Os:. Eg:., и Fr+T+M+M+, хотя всегда относился к ним отрицательно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Сообщение: 402
Зарегистрирован: 08.03.09
|
|
Отправлено: 28.09.09 00:14. Заголовок: Да, Ур - занятная с..
Да, Ур - занятная смесь. Вы совершенно правы. Сейчас, когда сторонники оккультистов прошлого века готовы поубивать друг друга, забавно смотреть, как они, в свое время, мило общались, сорились, мирились. Все ведь друг друга знали, хотя то дружили, то нет. Врочем здесь Генон и Эвола взяты только как представители определенных позиций, высказываемых ими в определенное время, с целью сравнить именно эти позиции и создать повод для разговора об инициации.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|